Joanna Lichocka: Wierzę, że się uda stworzyć normalny rynek medialny. To trochę potrwa

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ: Michał Kobosko w Rozmowie Dnia o reformie mediów publicznych: - Media publiczne muszą dawać prawo tym Polakom, którzy mają różne poglądy i różne poglądy w tych mediach słyszeli. Media publiczne nie mogą być mediami partyjnymi. My w tej chwili praktycznie mamy już gotowy nasz własny program przebudowy mediów publicznych. Szukamy teraz właściwego momentu, bo teraz są święta, zaraz majówka i tak dalej. Trzeba we właściwym momencie ogłosić i pokazać ten program. Ale to jest nasze pierwsze założenie. My nie myślimy o tym, że jak się zmieni, mam nadzieję, tej jesieni władza w Polsce, to wajcha pójdzie z jednej strony gwałtownie w drugą stronę i w miejsce postaci "x" będzie postać "y", a media, tak jak mówiły językiem PiS-owskim, tak teraz będą mówić językiem po prostu językiem opozycyjnym. Dla nas różnorodność poglądów, a mówię to jako właśnie stary dziennikarz, jest absolutną podstawą. Zacząć trzeba jednak od sposobu funkcjonowania mediów, takiego systemowego, od likwidacji Rady Mediów Narodowych, od przebudowy sposobu w jaki wybiera się skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz zarządu rady mediów publicznych. Dzisiaj to są instytucje stricte partyjne, a mają stać się instytucjami publicznymi.

Pani poseł, zacznę od cytatu sprzed prawie już 5 lat, który dotyczy zagadnienia, które nadal jest aktualne. Adam Bodnar w rozmowie z Dziennikiem Gazetą Prawną ocenił wówczas, że lokalne media nie mogą być w rękach samorządu. Bodnar twierdzi, że samorządy zbyt często zawłaszczają medialną przestrzeń, zamiast skupić się na informowaniu mieszkańców. Tymczasem dziś coraz więcej samorządowców te media tworzy. Kiedy doczekamy się zmian w prawie prasowym, bo chyba tylko te mogłyby zatrzymać ten proceder?

Po pierwsze myślę, że pan Adam Bodnar nie powtórzyłby teraz tych słów. Zresztą nie słyszałem jego zaangażowania w późniejszym czasie na ten temat. Ponieważ to, o czym mówił, dotyczy przede wszystkim tworzenia mediów, czy rozbudowywanie mediów tzw. lokalnych przez samorządy opanowane przez Platformę Obywatelską. To, co dzieje się w wielkich miastach zarządzanych przez polityków Platformy, nie ma nic wspólnego z dbaniem o wolność słowa. Są portale, są tytuły, które są absolutnie jednoznacznie propagandowe. Zarówno te, które są wydawane wprost z pieniędzy podatników, utrzymywane z pieniędzy samorządowych, jak i te, które są zaprzyjaźnione. Ja dzisiaj przeglądałam stołeczną, warszawką Gazetę Wyborczą i tytuł: "Trzaskowski ma asa w rękawie". To są, że tak powiem, takie standardy w cudzysłowie dziennikarstwa w Gazecie Wyborczej, czyli wychwalanie i promowanie tych polityków Platformy, którzy rządzą wielkimi miastami. Udaje się czasami opinii publicznej dowiedzieć czegoś o ich działaniach, gdy kogoś wyprowadzają w kajdankach z ratusza, aresztują jakiegoś bliskiego współpracownika pana Trzaskowskiego albo gdy rzeczywiście media niezależne od władz samorządowych, ogólnopolskie, zainteresują się ich działaniami. Tak jak prezydentem Sutrykiem i jego udziałem w systemie żerowania na spółkach komunalnych, samorządowych, kiedy samorządowcy Platformy Obywatelskiej wymieniają się stanowiskami i zatrudniają się wzajemnie po to, żeby wyciągnąć dziesiątki tysięcy złotych z samorządu. Ale o tym pewnie portal wrocławski pierwszy nie poinformował żaden. To jest duży problem. Problem polega nie tylko na tym, że ta prasa lokalna ma dużo większy problem z wybiciem się na niezależność, bo w lokalnym świecie lokalne układy są dużo bardziej czasami opresyjne dla wolnej prasy, dla wolnych mediów. Także dlatego, że samorządy wydają mnóstwo pieniędzy na swoją propagandę, co tłumi możliwość rozwoju rzeczywiście niezależnych mediów. Tutaj z jednej strony można pomyśleć o prawie prasowym, ale z drugiej strony wydaję mi się, że, taki był dawny pomysł ograniczenia możliwości wydawania przez samorządy pieniędzy na tzw. promocję.

Ale to jest bardzo szerokie pojęcie. Promocją mogą być różne materiały.

Tak. Samorządy z budżetu przeznaczonego na tzw. promocję utrzymują propagandowe tytuły prasowe. Wystarczyłoby wprowadzić zapis, że tylko niewielki procent budżetu samorządowego może być przeznaczony na promocję, wyraźnie postawić granicę, żeby ograniczyć możliwość rozbudowy tych propagandowych tytułów samorządowych.

To zawsze wtedy spółki miejskie mogłyby dotować. Można zastosować kreatywną księgowość.

Tak. Omijać prawo na pewno można na różne sposoby. To trzeba byłoby pomyśleć z legislatorami, jak zrobić to prawo, żeby ono było jak najmniej do omijania. Ale chce powiedzieć coś innego, że nie bardzo jest entuzjazm w świecie politycznym do tego, żeby taką zmianę zrobić, żeby takie samoograniczenie przeprowadzić.

Rozumiem, że i z jednej, i z drugiej strony?

Niestety na razie, w tej kadencji Sejmu, mimo że postulowały to stowarzyszenia lokalnej prasy, niektórzy politycy na ten temat mówili, to taki projekt, który ma szansę powodzenia, jeszcze się nie pojawił. Ale ja nie wykluczam, że w kolejnej kadencji, jeżeli Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory, no już będę bardzo intensywnie, ja i moi koledzy, dążyć do tego, żeby jednak to wydawanie gigantycznych pieniędzy na propagandę w mediach samorządowych i lokalnych ograniczyć.

Czy to jest tak, że prezydenci i burmistrzowie powinni pisać wstępniaki w swoich samorządowych gazetach, drukowanych na swoich portalach internetowych, które często są portalami magistratu oficjalnymi? Tam przemycane są często treści między informacjami takimi oficjalnymi, dotyczącymi tylko i wyłącznie mieszkańców, a jednocześnie gdzieś pojawiają się takie, które są laurkami włodarzy miast.

No więc rzeczywiście, jak pan pyta, czy to wypada, czy tak powinno być, no to tu trzeba powiedzieć, że rzeczywiście nie wypada i tak nie powinno być.

Może trzeba edukować ludzi?

Raczej trzeba mówić odbiorom, że to, co czytacie państwo na portalu wydawanym, finansowanym przez pana Sutryka, to jest propaganda prezydenta Wrocławia. Tam nie ma słowa prawdy, jest tzw. promocja, czyli prawdy się tam państwo nie dowiecie. Natomiast słabość mediów prawdziwie niezależnych, lokalnych, jest również cechą polskiego systemu prasy. Mamy kilka tytułów regionalnych i one, po tym jak były rękach niemieckich, są odbudowywane i zaczynają rzeczywiście pełnić tę funkcję kontrolą, natomiast to jest ciągle za mało. Ja też podpowiadam albo teraz podpowiadam w tym wywiadzie dziennikarzom prasy ogólnopolskiej, żeby zaczęli się poważnie interesować tym, co dzieje się w wielkich miastach, bo one są zarządzane bez żadnej kontroli. Ja znam przypadki, kiedy dziennikarzom lokalnym urzędnicy magistratu mówią: tym się nie zajmuj. I ten dziennikarz nawet nie ma gdzie opublikować swojej jakiejś informacji, ponieważ wszystkie media są albo wydawane przez samorząd, przez władze regionalne, albo są kupowane poprzez reklamy przez władze regionalne, czy lokalne. Ta prasa lokalna, regionalna, ona ma naprawdę potężny problem, żeby być niezależną.

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ: Marzena Machałek w Rozmowie Dnia o hejcie w mediach i internecie: - Chciałabym, żebyśmy zachowywali wielką ostrożność, ale przede wszystkim w żadnym wypadku nie wykorzystywali tej tragedii do jakiejkolwiek polityki. Powinniśmy zachować ogromną wrażliwość i ogromny dystans. Ja nie znam do końca tej sprawy i nie chcę się opierać w ocenie tej sytuacji na doniesieniach medialnych. Jestem mamą, mam syna, mam wnuczka i nie chciałabym, żeby ktoś wykorzystywał sytuację rodzinną, nawet wtedy, kiedy są jakieś problemy, do jakichkolwiek rozgrywek, czy używania tego jako pałki w stosunku do przeciwnika politycznego.

A ma pani pomysł, jak to zmienić? Wiadomo, że media w dużym stopniu, szczególnie te prywatne, lokalne, przede wszystkim są finansowane z reklam, a te reklamy w dużym stopniu są kupowane przez samorządy. Tutaj jest bardzo cienka granica i rzadko, który samorządowiec będzie ponad krytykę w danym medium, nawet jak zamawia u nich reklamę. Siłą rzeczy wtedy może oczekiwać, że ta krytyka może być mniejsza albo nie będzie jej wcale. Jest jakieś rozwiązanie?

Jest jeszcze gorzej. Nie tylko się kupuje w prasie lokalnej reklamy. Kupuje się wywiady. Kupuje się teksty opisujące jakąś rzecz, na której zależy lokalnemu burmistrzowi czy prezydentowi. Również właśnie w tych mediach, które są skazane na potem reklamę z samorządów, ze spółek komunalnych. To jest duży problem. Ja myślę, że pewnym rozwiązaniem, tylko to też jest na razie rozwiązanie w Polsce kompletnie egzotyczne, jest to, co robią we Francji, czyli gazety, na których zależy państwu francuskiemu, czyli również niezależna prasa lokalna, są dotowane. Jest dotowany kolportaż, jest dotowane wydawanie tych gazet przez państwo. Być może należałoby pomyśleć o jakichś mechanizmach, z punktu widzenia interesów racji stanu, które by pomogły w rozwoju rzeczywiście niezależnych tytułów lokalnych. Natomiast w tej chwili mamy zupełnie odwrotny kierunek. Politycy Platformy Obywatelskiej kompletnie bez żadnego wstydu, bez żadnego zażenowania, niszczą wolność słowa i rozbudowują swój aparat propagandowy.

Ja myślę, że generalnie media są w trudnym położeniu. Myślę, że gdzie byśmy nie spojrzeli, to pewnie byśmy coś znaleźli w szafach. Sądzi pani, że jest możliwa taka konfiguracja, że przede wszystkim media publiczne będą takim miejscem, w którym pomieszczą się absolutnie wszystkie poglądy? To znaczy, że każdy, który będzie chciał coś znaleźć dla siebie, ale myśli po prostu w inny sposób, będzie mógł to zobaczyć, usłyszeć.

Ja myślę, że w dużym stopniu tak jest, że media publiczne prezentują poglądy różnych stron, prezentują wydarzenia dotyczące różnych stron. Ale rzeczywiście w tej chwili w Polsce mamy tak silny konflikt polityczny i tak silne zaangażowanie mediów służących Platformie Obywatelskiej w tym, żeby okłamywać opinię publiczną. że media, które są niezaangażowane w ten proces propagandowy Platformy, siłą rzeczy stoją na drugim biegunie i te kłamstwa w dużym stopniu są zobowiązane prostować w imię dobra opinii publicznej, żeby ludzie mieli wybór. Oglądają propagandową stację TVN-u, a tak są kłamstwa o Janie Pawle II, czy o kardynale Sapiesze, spreparowane na podstawie ubeckich donosów, w związku z tym media publiczne robią z drugiej strony wszystko, żeby Polakom powiedzieć: nie wierzcie w te esbeckie kłamstwa tej postkomunistycznej stacji. Robią materiały, robią filmy, przypominają homilie Jana Pawła II, przypominają jak to ważna i święta postać była dla Polaków. Będzie 2 kwietnia w Wadowicach koncert transmitowany przez Telewizję Polską, pod patronatem Telewizji Polskiej i Programu 1 Polskiego Radia i to jest misja publiczna.

Właśnie do tego chcę nawiązać, pani poseł. Czy to tak musi być, że trochę się poruszamy od ściany do ściany i jedne tytuły walczą z drugimi? Tę polaryzację widać już na rynku medialnym. Ja już nie mówię o politycznym, ale nawet dziennikarze, nie mówię, że się zwalczają, ale na pewno ze sobą walczą.

To jest nieszczęście rzeczywiście tego konfliktu politycznego, jaki został wygenerowany przez świat postkomunistyczny. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że media po 89. roku były tworzone w ten sposób, żeby chroniły układ postkomunistyczny. Dziennikarze mogli pracować, w tych głównych mediach, tacy, którym nie przychodziło do głowy, żeby np. krytykować za mocno Donalda Tuska. W związku z tym znaczna część środowiska dziennikarskiego jest tak ukształtowana, że to są po prostu żołnierze na froncie propagandowym. To jest trucizna, która została świadomie po 89. roku wprowadzona do tzw. wolnych mediów, które kompletnie nie miały być wolne. One nie były kształtowane po 89. w imię rzeczywistej wolności, niezależności dziennikarskiej. Jak pamiętamy, jak rządziła Platforma Obywatelska i PSL, to wszystkie telewizje mówiły to samo. Wszyscy najważniejsi i najbardziej znani dziennikarze byli propagandzistami układu postkomunistycznego Platformy Obywatelskiej. To jest duży problem, ponieważ zbudowanie rzeczywiście pluralistycznego rynku medialnego, z rzeczywiście niezależnymi dziennikarzami, którzy dążą do prawdy, a nie do służenia interesom świata postkomunistycznego, co im się zresztą finansowo zawsze bardzo opłacało, będzie długą drogą. Ja w to wierzę, że się uda stworzyć normalny rynek medialny. To trochę potrwa.

No właśnie. Ja bym chciał, żeby wszystkie poglądy mogły się mieścić w ramach jednego tytułu prasowego, czy też jednej radiostacji, żeby dziennikarze byli ponad polityczne walki.

Myśli pan, że w Radiu ZET może się uchować jakiś dziennikarz, który ma poglądy zbliżone do Prawa i Sprawiedliwości? Albo żeby w Gazecie Wyborczej był jakiś dziennikarz i mógł pracować, który nie zgadza z linią Donalda Tuska? To chyba jest wykluczone.

Myślę, że tak. Może jestem romantykiem. Dziękuję bardzo za spotkanie.

Dziękuję bardzo. Miłego dnia. Do usłyszenia.

Posłuchaj całej rozmowy: