M. Dyduch: Nastąpi jeszcze większa polaryzacja elektoratu. To będzie walka o wszystko

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był poseł Marek Dyduch, wiceszef Nowej Lewicy.

Panie pośle, zacznijmy nasze spotkanie od spraw lokalnych. Mianowicie intryguję mnie jedna kwestia. To znaczy wspólny bilet na pociągi i MPK. Jak pan to widzi jako doradca ds. Rozwoju Aglomeracji Wrocławskiej? Na razie jesteśmy świadkami przepychanki między dwoma urzędami. Jak pana zdaniem będą wyglądały te najbliższe dni, jeżeli chodzi o dojście do porozumienia? Kto ma rację w tym sporze?

Ten spór da się rozwiązać. Osobiście rozmawiałem z prezydentem w tej sprawie i z marszałkiem. Obaj zadeklarowali, że wreszcie ten problem trzeba rozwiązać. Mam nadzieję, że do tego dojdzie. Trwają rozmowy na poziomie dyrektorów departamentów ze strony miasta i Kolei Dolnośląskich. Wiem, że został przesłany projekt umowy do Kolei Dolnośląskich ze strony miasta. Miasto zabezpieczyło środki na ten cel. Byłaby tylko kwestia dopracowania tej umowy. Kiedy można rozpocząć ten proces? Województwa wstępnie zadeklarowało, że od kwietnia. Moim zdaniem to jest mało realne. Ale dobrym terminem może być np. wrzesień. To jest moje, osobiste zdanie. Jak się zacznie rok szkolny, dobrze przygotować ten projekt, bo podpisanie umowy to jest jedno, zabezpieczenie środków to jest drugie, ale przygotowanie się do wykonania tego projektu też musi być. W związku z tym ja jestem optymistą, a resztę myślę, że da się doprecyzować.

A potrafiłby pan powiedzieć Dolnoślązakom, o co właściwie toczy się spór? To jest merytoryczny spór, czy jednak polityka?

Głównie o przeliczenia pasażerów. Miasto proponuje, żeby jeden kwartał najpierw, potem drugi, przeliczyć pasażerów z różnych stron. Nie w równomierny sposób ludzie dojeżdżają do Wrocławia. Z jednej strony więcej, z drugiej, od północy, mniej. Ja to rozumiem. Jeżeli się dofinansowuje pewien projekt, no to musi mieć to ręce i nogi, bo ktoś za to odpowiada. To są środki publiczne. Na to nie chciało się zgodzić województwo. Myślę, że to jest kwestia negocjacji, to jest kwestia techniczna, moim zdaniem. Jeżeli będzie wola, to takie problemy da się rozwiązać. Czy były jakieś spory polityczne, czy podteksty polityczne? Nie wiem. Ja się w to nie angażowałem, w związku z tym nie będę komentował takich sytuacji. Dla mnie istotne jest, dla Lewicy również, żeby ten bilet aglomeracyjny był.

Czyli pana zdaniem realny powrót do tego, co funkcjonowało kiedyś, to jest wrzesień?

Ja to zasugerowałem. Jest propozycja od kwietnia, ale co robi się chybcikiem, a nie robiło się przez miesiące, to można też zepsuć. Lepiej podpisać umowę, zabezpieczyć środki i dobrze się przygotować do tego procesu. Stąd sugerowałem, że to może być wrzesień. Ale jeżeli strony będą gotowe wcześniej, to przecież ja nie będę z mojej strony prosił o opóźnienie tego procesu. Generalnie chciałbym, żeby to było dobrze przygotowane i sensownie wystartowało. To jest kwestia na lata. My dzisiaj dopiero zaczynamy, a przecież ten projekt będzie wielokrotnie modyfikowane. Ważne, żeby udogodnić ludziom, którzy pracują we Wrocławiu, bądź są w aglomeracji wrocławskiej, żeby ta komunikacja była jak najbardziej publiczna, bo wtedy zakładamy też, że mniej samochodów wjedzie do samego Wrocławia i będzie trochę luźniej.

Dobrze. To teraz czas na kraj. Będzie ta jedna lista opozycji, czy raczej pan premier Tusk przelicytował ostatnio?

No przede wszystkim chcę zadeklarować, że Lewica jest otwarta na jedną listę, ale nie na zasadach nawoływania publicznego, przez telewizje, przez media, co czyni Platforma i co czyni pan Donald Tusk. Dlaczego? Po pierwsze taki projekt wymaga co najmniej omówienia na trzech płaszczyznach. Programowych, no trzeba mieć jakąś spójność programową, żeby ta jedna lista mogła być stworzona. Strategii politycznej, bo parę kwestii, parę zjawisk trzeba będzie zmienić w Polsce, jeżeli to nie zostanie doprecyzowane właśnie, ta strategia polityczna, to będzie tylko chaos później. No i oczywiście personalnej, czyli układanie samych list. To nie będzie takie proste, bo tu jest najwięcej emocji. Jeżeli mamy się nawoływać przez media do jednej listy, no to zacznijmy profesjonalnie myśleć i poważnie o tym myśleć. My nawoływaliśmy do stworzenia Paktu Senackiego i to się dzieje. Tak samo tutaj. To wymaga ogromnej pracy jakiegoś zespołu ludzi z każdej strony. Jeżeli jest to nawoływanie przez media, to oczywiście zarówno pan Hołownia, jak i Kosiniak-Kamysz się buntują, bo nie chcą być stawiani w takiej sytuacji. Lewica jest otwarta, ale też wnosimy i prosimy, żeby to było zrobione profesjonalnie. Wtedy zobaczymy, czy jest możliwa jedna lista. My jesteśmy gotowi na dwa warianty. Jeżeli będzie szansa na jedną listę i wygranie tych wyborów to jesteśmy otwarci, a jeżeli nie, to jesteśmy przygotowani do tego, żeby w tych wyborach wystartować indywidualnie.

A nie myśli pan, że z perspektywy wielu miesięcy i dyskusji na ten temat to przekaz do wyborców raczej płynie taki, że nawet gdyby wyborcy chcieli postawić na opozycję, to przy tym braku planu, o którym pan przed chwilą powiedział, czyli tych trzech obszarach, to oni i tak nie zagłosują, bo nie będą wiedzieli czego się spodziewać, gdybyście potencjalnie wygrali wybory?

Ja myślę, że właśnie pan Donald Tusk doskonale wie, że zaczną grać emocje. Wszyscy ci, którzy bez względu na sytuację chcą odsunąć PiS od władzy, to mniej patrzą na tego typu kwestie, jak programowe, czy jakaś spójność strategii politycznej. Oni po prostu chcą odsunąć PiS od władzy. Na to chyba liczy pan Donald Tusk. Natomiast jeżeli mamy poważnie porozmawiać o Polsce, no to musimy na tych trzech płaszczyznach się porozumieć. Tu nie ma żartów. Jeżeli pan mnie pyta o pewne zjawisko, które może nastąpić, to przede wszystkim nastąpi polaryzacja elektoratu.

Jeszcze większa?

Jeszcze większa. To będzie walka o wszystko, moim zdaniem. To już widać po każdym posiedzeniu Sejmu, gdzie każdy punkt jest przy wielkich emocjach omawiany i tak dalej. Więc będzie tylko gorzej w tej sprawie. Te emocje będą rosły. Tutaj będą się zacierać takie sytuacje. Ja wiele razy się spotykam, jak rozmawiamy właśnie o jednej liście, to ja mówię, że to trzeba dobrze przygotować, a oni: nie, odsuńmy ten PiS od władzy. Mówiłem na poprzednim spotkaniu z panem redaktorem, że ten jeden punkt programowy: "odsunąć PiS od władzy, kropka", gdzieś u wielu ludzi funkcjonuje. To będzie chyba narastać. To jest złe zjawisko, generalnie dla Polski. Społeczeństwo powinno być świadome kogo wybiera i jaki jest program, i co chcemy zrobić dalej.

A jak siedzicie z panem przewodniczącym Włodzimierzem Czarzastym przy kawie, czy przy innych napojach, to co sobie o tym myślicie?

Ja przewodniczącego dokładnie namawiam do takiego myślenia. Myśmy już przeszli tę drogę. Najpierw byliśmy oskarżeni, że pójdziemy z PiS-em, to lansował właśnie pan Donald Tusk i że jesteśmy w ogóle zdrajcami na opozycji. Okazało się, że jesteśmy najbardziej otwartą formacją, która jednoznacznie mówi, że opozycja powinna się zjednoczyć w takim, czy innym bloku i że powinniśmy iść razem, przygotować program. Już dzisiaj nie ma zarzutów do Lewicy. Są pytania, czy pójdziecie z PiS-em, bo może PiS chce, że jakieś przecieki są. Nie ma takich rozmów. My stawiamy na to, że opozycja wygra te wybory i przejmie władzę, ale nie władzę dla władzy, tylko żeby uporządkować wiele sytuacji w Polsce. O tym rozmawiamy. My mamy jeden problem, taki zasadniczy, tu nie będę odkrywał kart, po prostu wszyscy chcą nas postawić pod pewną presją opinii publicznej, że nie macie innego wyjścia. Wyjście jest zawsze i my rozmawiamy o tym, żeby ludziom wytłumaczyć to, że są ważne sprawy i nie jest wszystko tak proste, jak ktoś mówi.

To do kiedy ta dyskusja może jeszcze trwać? Ws. tych list? Ile sobie dajecie czasu?

Jeżeli chodzi o jedną listę, to założę się o duże sprawy, że po świętach zaczną się poważne rozmowy w tej sprawie. Albo, albo. To się musi rozstrzygnąć w maju generalnie, no bo w czerwcu już trzeba przygotować listy, trzeba sformułować komitety wyborcze i tak dalej. Czyli te dwa najbliższe miesiące, począwszy od okresu poświątecznego, będą bardzo gorące, jeżeli chodzi o scenę polityczną.

Będzie pan kandydować.

Nie wykluczam kandydowania. Chciałbym kandydować, mówiąc otwarcie. Ale mam trochę doświadczeń życiowych i wiem, że sytuacje się zmieniają. Jestem otwarty na to i jeżeli będę mógł coś pożytecznego wnieść i na listach wyborczych, i w programie, to oczywiście tak. Myślę, że moje doświadczenie w klubie, w młodym klubie parlamentarnym lewicowym, jest dość istotne. Są tylko 3 osoby w tym klubie, które mają doświadczenie rządowe. Jeżeli opozycja miałaby przejąć władzę, to ktoś to musi w jakiś sposób ułożyć, żeby to funkcjonowało, żeby kompetentni ludzie znaleźli się na odpowiednich miejscach.

Czyli powinni czerpać z siły doświadczenia?

Cóż mogę więcej zaproponować. Jeżeli się ma doświadczenie, ale też mówię to uczciwie na każdym spotkaniu, ja jestem wychowany na odpowiedzialności za państwo i za to, co robię. Im większą funkcję się ma, tym jest większa odpowiedzialność. Nie funkcje dla funkcji, żeby się pochwalić jakimś CV, tylko jeżeli ją otrzymujesz, funkcję publiczną, czy polityczną, to się wywiąż z tego. To jest najistotniejsze.

Mateusz Morawiecki miał ostatnio wykład na Uniwersytecie w Heidelbergu. Pan premier chwilę w tym wystąpieniu poświęcił reparacjom. Natomiast o reparacjach było też głośno ostatnio za sprawą wypowiedzi pani posłanki Nowej Lewicy Pauliny Matysiak, która powiedziała, że "jeżeli PiS faktycznie uczciwie chce otworzyć ten temat zadośćuczynienia Polakom za krzywdy w czasie II wojny światowej, to powinno być otwarte też na uczciwe postawienie i załatwienie sprawy, chociażby dotyczącej tematu przejętego przez Polskę mienia z tzw. Ziem Odzyskanych". Z kolei druga pani, Małgorzata Prokop, w ogóle stwierdziła, że Polsce nie należą się reparacje, bo Polska jest jednym ze zwycięzców II wojny światowej. Jak pan to wszystko skomentuje?

W tym drugim przypadku, jeżeli chodzi o reparacje, jest omyłka. Po prostu pani poseł Prokop właśnie powiedziała, że wygraliśmy wojnę, więc reparacje nam się nie należą. Ci, co wygrywają wojnę, powinni mieć reparacje od tych, którzy tę wojnę wywołali i dokonali wielu zniszczeń. Niemcy hitlerowskie to jest to. Te reparacje się nam oczywiście należą. Natomiast tu jest za dużo polityki generalnie.

A kwestia tych Ziem Odzyskanych?

To trzeba popatrzeć na dwie strony. Jeżeli popatrzymy na polską stronę, to jest to rekompensata za ziemie ze wschodu. Chociaż tam były inne ziemie, tam były ziemie bogate w rolnictwo, a tutaj były ziemie bogate w przemysł. Ale jak popatrzymy z punktu widzenia Niemców, jeżeli chcemy w ogóle rozmawiać o reparacjach, to oni podniosą: zabraliście nam ziemie zachodnie. Więc te negocjacje będą się toczyć na takim poziomie. My będziemy mówić: dobrze, Rosjanie nam zabrali, jest nowy układ w Europie i otrzymaliśmy rekompensatę tutaj, więc my uznajemy zero do zera, czy jeden do jednego. Ale Niemcy tak nie będą uważać. Jeżeli my powiemy Niemcom: "macie zapłacić i koniec", to oni nie zapłacą i koniec. Jeżeli poważnie traktujemy tę sytuację, a powinniśmy ją poważnie traktować, to te rozmowy muszą się odbyć na wielu poziomach, tym ekonomicznym, gospodarczym i tych wyliczeń, które gdzieś tam się toczą, żebyśmy doszli do porozumienia.

Myśli pan, że to jest możliwe.

Wszystko jest możliwe. Faktem jest jedno, że Niemcy się ślizgnęły po Polsce. Dali jakieś tam małe odszkodowanie tym, którzy pracowali przymusowo i koniec. A przecież te zniszczenia były realne. Ale też nie bądźmy naiwni, że nagle sobie zrezygnują i powiedzą nagle: dobrze Polaczki i Polacy macie rację. Jeżeli chcemy to załatwić po ludzku, to musimy rozpocząć negocjacje z Niemcami, mając z tyłu głowy, że też oni się upomną o te ziemie zachodnie. To wymaga naprawdę odpowiedzialności i naprawdę rozsądku w tej sprawie.

Posłuchaj całej rozmowy: