Marcin Ociepa: Słabi, tego uczy historia, padają pierwsi ofiarą (...). My się nie boimy

W wywiadzie dla Dziennika Gazety Prawnej powiedział pan, że "musimy inwestować w odporność społeczeństwa i struktur państwa. Musimy mieć świadomość, że będziemy narażeni na agresję instrumentami poniżej progu wojny". Niedługo trzeba było czekać. RMF24 podało, że "polskie służby rozbiły siatkę szpiegowską pracującą dla Rosji. Grupa miała prowadzić w naszym kraju przygotowania do działań dywersyjnych". Coś więcej możemy się dowiedzieć?

Tylko tyle, że tego typu przypadków może być więcej. Przestrzegaliśmy przed tego typu scenariuszem. Byliśmy na niego gotowi. Możemy być dumni z państwa polskiego, że zareagowało prawidłowo, to znaczy, że ciągle jesteśmy tym szczęśliwym krajem, który nie doświadczył od wielu, wielu lat zamachów terrorystycznych. A jesteśmy przecież zagrożeni. Byliśmy w Iraku, w Afganistanie, byliśmy ostrzegani, czy szantażowani przez grupy terrorystyczne, że będą podejmować takie próby. To się nie wydarzyło. Teraz również to zagrożenie jest bardzo wysokie, ze względu na agresję rosyjską na Ukrainę. Natomiast to rozbicie tej grupy jest dowodem na to, że państwo i nasze służby działają sprawnie.

Zatrzymano 6 osób, obcokrajowców zza naszej wschodniej granicy, którzy mieli pracować na zlecenie rosyjskich służb specjalnych. Oni rozstawiali kamery. Chodzi głównie o trasy kolejowe w województwie podkarpackim. Kilkadziesiąt kamer tam ukryto. Czyli obserwowano ruch pociągów z transportami wojskowymi. To działo się wszystko w pobliżu też lotniska w podrzeszowskiej Jasionce.

Szczegóły będzie ujawniać minister koordynator służb. Zdaje się, że ma konferencję o godzinie 11. Natomiast oczywiście, że najbardziej zagrożona jest infrastruktura krytyczna, a także szlaki transportowe. Nie ma dzisiaj żadnych wątpliwości, że my, jako NATO i szerzej wolny świat, walnie wspieramy Ukrainę, by mogła odeprzeć agresora. Kwestia zwycięstwa Ukrainy ma dla bezpieczeństwa Polski zupełnie fundamentalne znaczenie. Nie jesteśmy stroną tego konfliktu, na szczęście, ale jednak zwycięstwo Rosji, nie daj Boże, na Ukrainie, znacząco obniżyłoby poziom naszego bezpieczeństwa. To się wiąże z tym, że jesteśmy, siłą rzeczy też, na celowniku. Rosja zastrasza, zastraszała przez lata świat, próbuje zastraszyć teraz. Natomiast nie ma innej drogi, niż budowa silnego, odpornego państwa, które będzie stawiać czoła takim zagrożeniom. Słabi, tego uczy historia, padają pierwsi ofiarą. Ci, którzy się najbardziej boją, ci pierwsi stają się ofiarami ataków, dlatego my się nie tylko nie boimy, ale pokazujemy skuteczność naszych służb. Tutaj wielki apel do nas wszystkich, żebyśmy zachowali czujność, bo tego typu działalność zawsze miała miejsce. Ja przypominam na przestrzeni ostatnich tylko 10 lat, przecież Rosjanie dokonywali zamachów na terytorium Wielkiej Brytanii, Niemiec, Czech czy Bułgarii. To były różne działania. Ale to już pokazuje, że ten modus operandi rosyjski się nie zmienia od wieków.

A jak liczna i mocna musi być polska armia, żebyśmy mogli czuć się bezpiecznie?

My określiliśmy ten pułap na poziomie 300 tysięcy. Tutaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że pierwszym warunkiem bezpieczeństwa jest własna armia. Drugim sojusze międzynarodowe i to jest nasz drugi filar, na którym opieramy nasze bezpieczeństwo, ćwicząc interoperacyjność z naszymi sojusznikami. Rzeczywiście 300-tysięczna armia, na wielkość naszego kraju i na nasze położenie geograficzne, wydaje się optymalna. No ale ta armia, po pierwsze, musi być jeszcze dodatkowo dobrze wyposażona, a po drugie, musi być to armia, która cieszy się nie tylko zaufaniem, ale i wsparciem społecznym. Mówię to w kontekście też tego ataku hybrydowego na naszą granicę od strony Białorusi, który poprzedzał wojnę na Ukrainie. Tu zwracam uwagę na wrażliwy charakter tego przedsięwzięcia. Na to, żebyśmy się nie dali skłócić. Żebyśmy też nie byli naiwni, bo użycie migrantów w tym konflikcie było oczywiste, użycie ich jako broni. Widać, że część klasy politycznej tego egzaminu nie zdała, prawda. Politycy opozycji biegali z reklamówkami po granicy, z pizzą, w sytuacji, kiedy my mówiliśmy, że to jest operacja rosyjskich i białoruskich służb specjalnych. Ale to jest potrzebna tutaj mądrość i współpraca.

300 tysięcy to optymalna polska armia, plus wojska NATO. Ilu żołnierzy NATO było 6, 7 lat temu w Polsce, a ilu jest teraz?

Kiedy Zjednoczona Prawica wygrywała wybory, to na terytorium Polski znajdowało się około 500 żołnierzy sojuszniczych. Obecnie to jest ponad 12 tysięcy.

Będzie więcej?

Zależy od sytuacji. Trzeba odpowiedź na to pytanie podzielić na dwie części. Jeżeli będzie wzrastać zagrożenie, to w trybie reagowania kryzysowego, to może być w każdej chwili więcej. Wystarczy dodać, że w pierwszych tygodniach od agresji rosyjskiej na Ukrainie, Amerykanie podwoili obecność swoją na terytorium Polski, w ramach tej reakcji. To jest jakby jeden aspekt. Natomiast jeśli pan pyta długoterminowo, to my oczywiście nieustannie zabiegamy o to, żeby tych żołnierzy było więcej, bo to NATO, ze szczególną rolą Stanów Zjednoczonych, jest gwarantem naszego bezpieczeństwa. Ja mówię o całej flance wschodniej naszego sojuszu. Ale, tak jak mówię, nawet te liczby.

500 a 12 tysięcy, tak.

Zjednoczona Prawica wygrywa wybory, zastaje 500 sojuszników na naszym terytorium, a dzisiaj, po tych 7 latach, możemy mówić o 12 tysiącach. To jest 24 razy więcej.

No i budżet jest dość wysoki, 150 miliardów w tym roku. Jakie są przewidziane wojskowe zakupy, bo jest chyba już za co kupować?

Tak. Tutaj, po pierwsze, zadziałała ustawa o obronie Ojczyzny. To jest i budżet państwa, i rzeczywiście Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, który jest takim dodatkowym instrumentem finansowym, trochę w oparciu o rynki globalne. Zobaczymy jeszcze jak te rynki będą się układać, ale to jest między 140 a 150 miliardów. Rzeczywiście tutaj, niejako przy okazji wojny na Ukrainie i masowego wielkiego wsparcia sprzętowego dla Ukrainy, dokonuje się modernizacja polskiej armii, na miarę tylko porównywalną z odzyskaniem niepodległości w 1918. My zakupiliśmy zarówno nowoczesne samoloty F-35, czyli wielozadaniowe myśliwce 5. generacji, zarówno samoloty FA-50 z Korei, ale też czołgi Abramsy amerykańskie, koreańskie K2, armatohaubice K9. Oczywiście bardzo mocno inwestujemy w polski przemysł zbrojeniowy. Tutaj są Kraby, drony, Pioruny, no wiele takich systemów uzbrojenia, które nawet trudno zliczyć.

Moglibyśmy pomarzyć kiedyś, tak, o takich zakupach?

Dokładnie tak. Chcę też bardzo mocno podkreślić rolę marynarki wojennej, tutaj fregaty w ramach programu Miecznik, ale nie tylko. Mówiąc w skrócie, każdy rodzaj sił zbrojnych przeżywa tutaj, za naszych rządów, renesans. Ale, tak jak mówię, jest to podyktowane realną oceną zagrożenia ze wschodu. My musimy mieć zdolność do odstraszania, bo chciałoby się zapytać, jaki jest cel budowy tej armii. Celem budowy tej armii jest uniknięcie wojny. Uniknięcie wojny. Jeżeli chcesz uniknąć wojny, to musisz być zdolny do odstraszania przeciwnika, bo przeciwnik, który wie, że napotka silny opór, ale także dodatkowe wsparcie sojuszników, jest gotowy porzucić swoje plany agresji. To jest nasza recepta, taka bym powiedział realistyczna, na te zagrożenia, które obserwujemy na wschodnie. Najważniejsza jest mądrość i zdolność przewidywania biegu wypadków, a tutaj z tym polska klasa polityczna ma problemy.

(...)

Posłuchaj całej rozmowy: