J. Obremski: Współpraca z 95% samorządów jest dobra. Jest kilka miejsc zapalnych

Zacznijmy od komentarza do wczorajszej Rozmowy Dnia. Wczoraj naszym gościem był wiceprezydent Wrocławia Bartłomiej Ciążyński. Pytałem o obchody pamięci Żołnierzy Wyklętych. Czy się wybiera, czy się nie wybiera. Powiedział, że się nie wybiera, a nie wybiera się między innymi dlatego, że Żołnierze Wyklęci, w jego ocenie, mieli dopuszczać się zbrodni, niejednokrotnie ludobójstw. Ta wypowiedź wielu osobom się nie spodobała. Ja tak sobie pomyślałem, że to jest chyba najlepszy dowód na to, jak delikatna jest to materia od kilku lat, gdy to święto zostało uchwalone. I pytanie do pana, panie wojewodo, dlaczego to święto budzi tak skrajne emocje? Dlaczego w ogóle zagadnienie Żołnierzy Wyklętych jest tak, jak rozumiem, jak widzę, jak czytam, jak dochodzą do mnie sygnały, niejednoznaczne?

Wydaje mi się, że 30 lat po upadku komuny nadal prawda historyczna jest delikatna. I ja muszę powiedzieć, że ta krytyka Żołnierzy Wyklętych, ja próbuję to zrozumieć. Jedno tłumaczenie jest takie, że niektórzy, którzy atakują Żołnierzy Wyklętych, to jest cień ojców i dziadków. To znaczy miłość do rodziców jest tak duża, że nie odpępowili się widzi się. Nie przerobili tego, że ich rodzice byli po złej stronie. Bo to jest próba odwrócenia, że ofiara jest gorsza od kata. To komunistyczna UB, to komunistyczna milicja zabijała bardzo często nie tylko niewinnych ludzi, ale bohaterów narodowych, we wcześniejszej walce chociażby z niemieckim okupantem. Drugie wytłumaczenie to jest cynizm. To znaczy jest jakiś elektorat lewicowy, starszy, który właśnie wychował się na Moczarze, w związku z tym trzeba podtrzymywać, że się solidaruchom nie ustępuje. No i trzecie i to jest chyba najgorsze, to jest to jest wiara w spiskowe teorie dziejów, czyli historia alternatywna. Być może warto by było, żeby takie osoby jak właśnie pan wiceprezydent pojechali do Warszawy na Rakowiecką, zobaczyli jak wyglądały te cele, jak byli torturowani ludzie i później z większą powściągliwością wypowiadali swoje sądy.

Wrażliwością?

Wrażliwością. Wydaje mi się, że to jest absolutny brak wrażliwości. Ale proszę zwrócić uwagę, że ten sam element mieliśmy kłótni dotyczącej Kuklińskiego.

To dobry przykład.

Przyznanie, że Kukliński dobry nas ratował przed być może zagładą atomową, oznacza odtrącenie Jaruzelskiego. A wiele ludzi robiło kariery będąc w PZPR, w Służbie Bezpieczeństwa i nie umieją stanąć w prawdzie.

Dziś nadal robią kariery, mimo tej przeszłości.

W związku z tym, ja bym powiedział, że to wypowiedź dla mnie absolutnie niedopuszczalna. Niedopuszczalna także we Wrocławiu, który był miastem największego oporu przeciwko komunistom w latach 80. Był miejscem, gdzie Żołnierze Wyklęci próbowali przetrwać, ukryć się przed zabiciem. Dla mnie wstrząsająca wypowiedź.

Prezes Fundacji Łączka Tadeusz Płużański dla portalu i.pl ocenił, że "wciąż trwa wojna między trzecim pokoleniem AK a trzecim pokoleniem UB". Pan by się pod tym podpisał? To jest trafna diagnoza?

Jeżeli by przyjąć tę moją teorię nie odpępowienia się od rodziców, którzy stali po złej stronie, to w jakimś stopniu jest to prawdziwe. Natomiast ja bym dyskutował np. o Żołnierzach Wyklętych patrząc na pewne proporcje. Dla mnie większym fenomenem była Armia Krajowa i Polskie Państwo Podziemne w okresie II wojny światowej, niż później zjawisko Żołnierzy Wyklętych. Bo ci Żołnierze Wyklęci także można powiedzieć, że występowali na Litwie, w innych krajach bałtyckich. Często to było spowodowane, że walec komunistyczny nie dawał im alternatywy. Musieli walczyć do końca, bo i tak im śmierć groziła. Więc być może możemy dyskutować o pewnych proporcjach. Natomiast to, że byli to często bohaterowie, ludzie właśnie niezłomni, którym powinniśmy oddać cześć i pamiętać o ich często dramatycznej śmierci, okupionej olbrzymim cierpieniem, wydaje mi się być czymś elementarnym, jeżeli mamy stanąć w prawdzie w stosunku do naszej historii.

Jak pan sądzi, czy wróci ten wspólny bilet na pociąg i MPK? Uda się porozumieć panu marszałkowi Przybylskiemu i prezydentowi Sutrykowi, czy nie?

Jest to dla mnie przykra rzecz, bo mam wrażenie, że Urząd Marszałkowski ma dosyć dobrą współpracę z wszystkimi lub prawie wszystkimi samorządami i jakoś nie wychodzi ta współpraca z największym samorządem, jakim jest Wrocław.

Jak pan sądzi, dlaczego? Bo zapowiedzi były inne jeszcze wiele lat temu. Po obu stronach zresztą.

Wydaje mi się, że to jest pokłosie nadmiaru polityki w stosunku do troski o mieszkańców. Ponieważ mamy jakieś non stop przepychanki na poziomie sejmiku samorządowego, próby odwoływania tego zarządu, wielkiego ataku na tą część Bezpartyjnych, nazywanie ich PiS-owcami i tak dalej. Ja bym bardzo chciał, bo wielu tych ludzi z Bezpartyjnych cenię, ale uczciwie muszę powiedzieć, że im daleko do PiS-u. Natomiast są w koalicji z działaczami PiS-u i wydaję mi się, że te ostatnie kilka lat to był dobry czas dla Dolnego Śląska. Patrzę na inwestycje, patrzę na te wszystkie rzeczy, które się działy w samorządach.

Dojdzie do tego porozumienia czy nie?

Jakbym mówił w kategoriach racjonalnych, to tak. Jeżeli w kategoriach tak jak dzisiaj jest czasami przez niektórych samorządowców rozumiana polityka samorządowa, to nie.

A czy ten bilet też nie jest swego rodzaju symbolem tego, jak w ogóle wygląda ta współpraca, a raczej jej brak, między najważniejszymi instytucjami w naszym regionie. Pan, panie wojewodo, Urząd Marszałkowski, prezydent Jacek Sutryk, jego magistrat i poszczególne samorządy.

To ja muszę powiedzieć, że z mojej perspektywy współpraca z 95% samorządów jest dobra i bardzo dobra. Nie chcę tu się za marszałka wypowiadać, ale wydaje mi się, że jest tak samo. W jednak w zdecydowanej części samorządowcy, mimo że mają poglądy polityczne, mimo że czasami przynależą do różnych ugrupowań politycznych, to jednak kierują się pragmatyzmem i tym, co jest przysięgą dla służenia mieszkańcom danej gminy czy powiatu. I pod tym względem jestem bardzo dobrego zdania o samorządowcach. Natomiast jest kilka miejsc jakichś zapalnych. Akurat tutaj kłopot jest, że to jest największy samorząd, który dotyczy prawie 700 tysięcy ludzi.

Czyli można wywnioskować, że polityka bierze górę nad interesami mieszkańców?

Tak to czytam.

To smutna konstatacja.

Ale chyba lepiej rzecz nazwać i być w prawdzie, niż czarować rzeczywistość.

To kto wygra wybory? Może zacznijmy od tych parlamentarnych? Myśli pan, że nawet takie historie, jak wspólny bilet na pociągi i MPK, to są takie zagadnienie, które później gdzieś ostatecznie już przy postawieniu krzyżyka przy nazwisku na poszczególne partie, a raczej kandydata, decydują o wyborze, czy nie? Czy to są jednak didaskalia?

Didaskalia są istotnym elementem. To jest to, co dramaturg chciał, że tak powiem, poprzez ruch, dekoracje i inne rzeczy też przekazać. Pierwsza rzecz jest taka, że wydaje mi się, że polaryzacja jest bardzo duża i przepływy elektoratów prawo, lewo nie są największe. To znaczy, że te przepływy w ramach PiS-u to mogą być związane z kryzysem w Konfederacji chociażby. Tak samo przepływy po stronie lewej czy platformianej, bo to jest największe ugrupowanie, ono jest związane z autokompromitacją np. Hołowni itd. Więc tutaj to pole manewru nie jest tak duże. No ale gra idzie o ten środeczek.

Mamy prawie 20% wyborców niezdecydowanych w tej chwili.

I tu są dwa elementy walki, tak. Żeby ci, którzy będą za mną, poszli, a są niezdecydowani, a ci, którzy nie będą za mną, nie poszli, jeżeli są niezdecydowani. To jest jedna rzecz. Drugi element to walka już w ramach tych, którzy na pewno pójdą, ale jeszcze nie wiedzą na kogo głosować, ale to są niewielkie liczby. Dla nich oczywiście taki element jak np. bilety aglomeracyjne może być istotnym. Coś, co boli, że tak powiem. Powoduje, że mój komfort funkcjonowania jest obniżony przez jakieś niepotrzebne spory. Tak. Uważam, że to może mieć wpływ.

A chciałby pan wrócić do Senatu? Będzie pan walczyć o Senat? To jest chwila prawdy, panie wojewodo. Gdzie, jak nie w Radiu Wrocław, ta odpowiedź na to pytanie musi paść?

To, że jak już, to w Radiu Wrocław, to absolutna zgoda. Dziękuję.

Czyli będzie pan walczyć o Senat? Rozumiem, że te listy będą układane na chwilę przed wyborami, bo tak to zazwyczaj się dzieje w obozie Zjednoczonej Prawicy.

To może być różnie. Zobaczymy.

To na koniec, bo mamy jeszcze chwilę czasu, pytanie o Mołdawię, ponieważ stamtąd płyną bardzo niepokojące sygnały. Podczas wtorkowego przemarszu ulicami Kiszyniowa, czyli stolicy Mołdawii, kilka tysięcy osób uczestniczyło w tym marszu, interweniowała policja. Uczestnicy wiecu wykrzykiwali antyrządowe hasła, niszczyli plakaty z wizerunkiem proeuropejskiej pani prezydent. No i pani prezydent Mołdawii Maia Sandu oceniła, że to Rosjanie stoją za tymi protestami. Pytanie, czy po Ukrainie, następna będzie Mołdawia.

Trudno mówić, że po Ukrainie, bo jeszcze nie jest po Ukrainie i Ukraina się broni.

To skrót myślowy. Równolegle.

Po drugie, niby skąd Rosjanie mają wejść do Mołdawii czy nawet do Naddniestrza? No niby tam są, ale to jest bardziej skomplikowane.

Ale gotuje się tam od wielu lat.

Ja myślę, że są dwa poziomy. Ja byłem na wyborach kiedyś w Mołdawii i pogubienie tych ludzi jest olbrzymie. Jest jakaś tęsknota za tym porządkiem, który był w okresie Związku Radzieckiego. Więc to nie tak, że to jest tylko i wyłącznie manipulacja rosyjska. Mołdawia jest trochę państwem lekko upadłym. I to jest największy problem. Jak czasami słuchaliśmy opowieści oligarchach ukraińskich, to na poziomie Mołdawii byli tacy mistrzowie, że jedną trzecią budżetu potrafili zasunąć. Więc to jest zupełnie inna sytuacja. Według mnie został popełniony błąd na początku myślenia strategicznego w Europie, ale także rumuńskiej myśli politycznej. Powinna być to część Rumunii. Byśmy w tej chwili nie mieli tego problemu.

No właśnie, to jest kluczowe, co pan powiedział i w sumie o to chcę jeszcze dopytać. To jest tak, że Europa zapomniała najzwyczajniej w świecie o Mołdawii?

Mam wrażenie, że jak 15 lat temu, 10 lat temu mówiło się Mołdawia, to większość polityków Europy Zachodniej nie wiedziała, że taki kraj istnieje. Nie żartuję. Tak to było. Dla większości ludzi było odkryciem, że Ukraińcy mówią po ukraińsku, a nie po rosyjsku. A to, że Mołdawia istnieje, to było odkrywanie czegoś zupełnie niesamowitego. I to jest duży problem, bo mamy bardzo biedny kraj. Kraj, który chyba wygrywa wszystkie rankingi, jeżeli chodzi o pesymizm, w związku tym też kraj pod tym względem depresyjny. I to jest dla mnie wielkie wyzwanie. Polska jest aktywna, jeżeli chodzi o politykę mołdawską, chyba jest nawet pełnomocnik premiera, który się tylko i wyłącznie kwestiami mołdawskimi zajmuje. W związku z tym próbujemy. Mamy świadomość, że to może być miejsce potencjalnie niebezpieczne. Jak w tej chwili spacyfikować częściowo oddolne, a częściowo stymulowane ruchy prorosyjskie? Trudna rzecz.

Posłuchaj całej rozmowy: