M. Dyduch: Trzy bloki mogą spowodować, że opozycja uzyska około 240 mandatów

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był wiceprzewodniczący Nowej Lewicy Marek Dyduch.

Panie pośle, czy wizyta Joe Bidena w Kijowie i Warszawie przybliża nas do zakończenia konfliktu za naszą wschodnią granicą czy wręcz przeciwnie?

Myślę, że nas nie przybliża do zakończenia konfliktu, dlatego że Rosjanie są zawzięci, tak samo prezydent Putin i oni działają odwrotnie do rzeczywistości. Jeżeli ktoś im się przeciwstawia, to mobilizują wszystkie siły, wszystkie środki, żeby udowodnić, że mają rację. Na szczęście racji nie mają. Na szczęście kraje Unii Europejskiej, NATO i Stany Zjednoczone się zjednoczyły w tej sprawie, bo to daje szansę na rozwiązania na pokolenia, tak naprawdę. Jeżeli Ukraina wygra tę wojnę, obroni swoje terytorium, to będzie faktycznie przedmorzem przed imperialistycznymi zakusami Rosji. Będzie z nami współpracować. My też mamy historyczny moment. Mieliśmy wiele konfliktów między narodami polskimi i ukraińskimi. Niektóre były bardzo dramatyczne. W tej chwili możemy to wszystko zmienić, to jest niezmiernie ważne. Ta wizyta, zarówno w Kijowie, jak i Warszawie, prezydenta Bidena, naprawdę można je nazwać jako historyczne.

Tego spodziewał się pan po wizycie Joe Bidena? Podobało się panu, na jakie akcenty prezydent USA położył nacisk, czy czegoś panu zabrakło, ma pan niedosyt?

Wręcz odwrotnie, niczego mi nie zabrakło. To jest też moment przełomowy. Jeżeli chodzi o relacje Stanów Zjednoczonych do Europy i do Polski. Prezydent Obama, później Trump, w zasadzie pominęli Europę w swojej polityce. Bardziej skupili się na polityce wschodniej, też dając szansę na to, żeby Rosja dominowała w pewnych elementach, np. energetycznych, czy innych w Europie i budowała swoje militarne zaplecze. Biden zrozumiał, że bez Europy, jego polityka, w stosunku do innych krajów, np. do Chin, będzie bardziej skomplikowana, dlatego że, jak tu nie ma pewnego obszaru uporządkowanego, jeżeli nie ma tej współpracy między Stanami a Europą, to zaczynają się generować problemy, np. z Rosją i to nie jest dobre zjawisko. Ale ta wizyta zmieniła zupełnie akcenty. Proszę zauważyć, że za dwa, trzy dni, najpóźniej w przyszłym tygodniu, kanclerz Scholz będzie leciał do Stanów Zjednoczonych, a obok prezydent Stanów Zjednoczonych był w Polsce. To spotkanie z dziewiątką krajów wschodniej Europy, które są w tej chwili w NATO, pokazuje, że te akcenty się zmieniają. To jest kwestia inwestycji gospodarczych, to jest kwestia bezpieczeństwa, to jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego, to jest kwestia technologii, które mogą w Polsce się pojawić i oczywiście rozwinąć Polskę w sposób bardzo dynamiczny. Na koniec był taki obrazek, jak skończył przemówienie prezydent Biden, jak wyszły dzieci. Naprawdę to spotkanie będzie ich dotyczyć. To jest proces kilkudziesięcioletni, ale zaczął się właśnie w tym momencie. To nie jest tylko kwestia bezpieczeństwa, które się toczy w relacji do agresji Rosji, ale to jest właśnie niepowtarzalny moment dla Polski i Polaków.

Gdzie jest Polska, gdzie jest nasz kraj w tej całej geopolitycznej układance i jak ta rola Polski się zmieniła na przestrzeni ostatniego roku?

Zmieniła się bardzo. Na początku się wydawało, że nawet taka trochę agresywna polska polityka w stosunku do Rosji, no jest trochę przesadzona. Ale życie pokazuje, że jak się ma po drugiej stronie rywala politycznego, czy przeciwnika politycznego, jakim jest w tej chwili Rosja, to trzeba postępować tak jak ona. Konfrontacja musi być jasna. Jasne powinno być stanowisko. Ta polityka zagraniczna Polski, szczególnie prowadzona przez prezydenta Dudę, była bardzo dobrze zorganizowana i trafnie prowadzona. Ja, jako człowiek z opozycji, z Lewicy, mówię to bardzo otwarcie, bo wiedziałem w swoim życiu wiele podobnych sytuacji, choć nie tak dramatycznych, jak wojna w Ukrainie, ale ta polityka była dobrze prowadzona. To zauważyły Stany Zjednoczone, które poszukiwały właśnie w tym momencie partnera w Europie, nowego i zainwestowały w Polskę. To będzie miało pozytywne efekty na przyszłość, też i w kontekście bezpieczeństwa. Dzisiaj słyszę, jak wielu Polaków mówi: czemu tak pomagamy tym Ukraińcom, bo przecież oni tutaj u lekarza mają lepsze wejście, jakieś tam pieniążki dajemy. Wyobraźmy sobie, że jest wojna w Polsce, a nie w Ukrainie. Że te domy są niszczone, że przemysł jest niszczony, że elektrownie są niszczone, że brakuje prądu, giną dzieci, ludzie. To wszystko dzisiaj, to odium wojny dzisiaj jest na Ukrainie. To jest błogosławieństwem, że my możemy korzystać z tego pokoju. Więc pomoc Ukrainie tak wydatna, też i przy wsparciu Stanów Zjednoczonych, to nie jest tylko odpowiedzialność i nie jest tylko szansa dla Polski, ale to jest sprawdzenie się i Polaków, jako narodu i tu się naprawdę sprawdzamy, ale i rządu i samorządu w tym działaniu. Naprawdę nie chcę przesadzać z jakimiś wielkimi słowami, ale to wielka, historyczna sytuacja i moment, w którym Polska sprawdza się i jest doceniana na świecie.

W przyszłym tygodniu, jak donoszą media, opozycja ma podpisać Pakt Senacki. Kandydatów wystawią cztery partie, czyli Platforma, PSL, Nowa Lewica i Polska 2050, dla której będzie to debiut. Porozumienie politycy opozycji mają podpisać w przyszły wtorek. Coś pan może więcej powiedzieć na ten temat?

Mogę powiedzieć, że wreszcie jest jakiś pierwszy krok do tego, że te ugrupowania opozycyjne uwidaczniają, że mogą ze sobą współpracować. Pakt Senacki sprzed 4 lat dał efekt, że w parlamencie, w Senacie opozycja ma więcej do powiedzenia, ma przewagę, więc może częściowo kontrolować proces ustawodawczy. No i powtarzamy ten manewr, ale to ma szersze znaczenie, bo pokazuje, że ta współpraca jest możliwa. Dobrze byłoby zrobić drugi krok po podpisaniu tego paktu, czyli krok programowy, żeby pokazać, że potrafimy również porozumieć się w kontekście zasadniczych spraw programowych, jak i zrobić listę rozbieżności, bo wiemy, że nie we wszystkich sprawach partie opozycyjne się zgadzają. Każdy ma swoją specyfikę. Ale jeżeli będzie w tych programach więcej tego, co nas łączy, a mniej tych rozbieżności, to jest szansa, że można skonstruować rząd, jeżeli by się udało wygrać wybory.

A gdzie jest to porozumienie w Sejmie? Czym ostatecznie te wszystkie rozmowy wielomiesięczne się zakończą? Jeśli uda się w Senacie dojść do porozumienia, to dlaczego nie możecie się porozumieć ws. list do Sejmu?

To jest dobre pytanie. Kiedyś na antenie mnie pan pytał, czy opozycja jest gotowa do przejęcia władzy. Powiedziałem, że nie. To było rok temu.

Pamiętam. Ta rozmowa odbiła się echem.

Tak. A teraz powiem, że za mało robi w tej sprawie. Jeżeli ktoś wychodzi z założenia, że punktem programowym opozycji jest odsunięcie PiS-u od władzy i kropka, to nie ma nic gorszego. Dlatego, że jeżeli ta opozycja odsunęłaby PiS od władzy w tym roku, to musi zacząć rządzić. Mogę sobie wyobrazić pierwsze pół roku takiej tolerancji dla tej opozycji, ale później wszyscy zaczną pytać: jak rozwiązujecie nasze problemy, jakie świadczenia nam dajecie, jak chcecie rozwiązać problem mieszkaniowy. No i później te pytania zabiją taką opozycję, która przejmie władzę. Wszystkich przestrzegam przed tym poglądem, że wystarczy w programie mieć punkt pod tytułem: odsunięcie PiS-u i kropka. Ale też tutaj Lewica próbuje uzmysłowić naszym partnerom, że mniej tych gierek, czy rozmów: kto, gdzie będzie, w sensie jakiś relacji na przyszłość, tylko właśnie trzeba porozmawiać o programie i przede wszystkim o wizji Polski, innej niż tą, którą proponuje PiS. To jest kolejna słabość, tu mówię otwarcie to i konkretnie, żeby też zreflektować moich kolegów. Czasami taki pęd, że my tu możemy mieć władzę, jest zgubny. Władzę trzeba mieć po coś. Coś trzeba zrobić, trzeba rozwijać kraj, trzeba stworzyć warunki, żeby ludziom naprawdę się żyło dobrze i żeby się dobrze czuli w swoim kraju. To wymaga dobrego rządzenia. To są słabości opozycji, że nie potrafi w tej sferze wizualnej, pokazać wizję Polski i w sferze programowej znaleźć kilka odniesień, ważnych dla Polski, nie dla opozycji, tylko ważnych dla Polski, które łączą ich, czyli całą opozycję w kontekście potencjalnego rządzenia. Mam nadzieję, że to jeszcze da się skorygować, bo uciekanie od tego tematu będzie generowało tylko problemy dla ugrupowań opozycyjnych.

A to nie jest tak, że w zasadzie już wszystko wiadomo i będą trzy listy, czyli lista PSL-u razem z Polską 2050, lista Platformy Obywatelskiej oraz lista Nowej Lewicy?

To nie byłoby najgorsze rozwiązanie. Dlatego, że jeżeli patrzymy, że w sondażach wygrywa PiS, to te trzy bloki dawałyby alternatywę. Trzeba przeliczyć mandaty po wyborach. Wszyscy się boją D'Hondta, że PiS będzie wyżej. Nie ma aż takich różnic, między PiS-em a Platformą i pozostałymi ugrupowaniami, żeby te końcowe mandaty właśnie te mniejsze ugrupowania nie pozyskały w wyniku końcowych obliczeń głosów. Mówiąc krótko to rozwiązanie trzech bloków wyborczych może spowodować, że opozycja uzyska około 240 mandatów w parlamencie, mówię o Sejmie, na 231, które są potrzebne do większości. To daje szansę na rządzenie. Tutaj bym nie panikował. Mówię o tych, którzy myślą, że musi być jeden blok i do widzenia. Tak było na Węgrzech, że opozycja zrobiła blok i przegrała z kretesem. Więc lepiej stworzyć trzy bloki, ale takie, które będą mieć szansę mieć powyżej 10% procent, mówię o dwóch blokach i jeden w granicach 30%. To w rezultacie daje około 240 mandatów.

Czy pan doradzałby panu prezydentowi Jackowi Sutrykowi, by zajął się jednak samorządem i skupił się na kontynuowaniu misji i myśleniu o drugiej kadencji, jako prezydent Wrocławia? Czy jednak doradzałby mu pan to, co się mówi od kilku miesięcy, czyli przymierzanie pana prezydenta na listy do parlamentu?

Przymierzanie pana prezydenta na listy do parlamentu, to jest przekreślenie jego funkcjonowania dalej. Więc ja doradzam prezydentowi, żeby jednak myślał o drugiej kadencji. Dlatego, że teraz będzie finalizował pierwszą kadencję i jest sporo inwestycji, które Wrocław otrzymał i to takie np. w komunikacji, które wcześniej były troszeczkę zaniedbane, chociażby budowanie nowych torowisk. Wrocław ma przed sobą ogromny rozwój, więc improwizacja kto może, a kto nie może być dalej prezydentem, w momencie gdzie prezydent wie już, jakie inwestycje powinien poczynić, spowoduje, że powinien dalej funkcjonować. A drugie, to być może będą potrzebne dwa blok polityczno-samorządowe do sejmiku i do miasta, w których z jednej strony będzie Platforma, a z drugiej strony będzie prezydent Sutryk z jakimiś ugrupowaniami. To równoważy całą tę sytuację. Mówię o tym z troską o to, żeby mniej bawić się i to bym doradzał prezydentowi, w politykę centralną, a bardziej zadbać o to, żeby ta dynamika rozwoju Wrocławia i całego regionu, bo rozwija się Wrocław to rozwija się Dolny Śląsk, że to powinno być wyznacznikiem działania. Jest na to szansa. To powinno być taką drogą, żeby pokazać, że te np. 10 lat dwóch kadencji, to jest coś, co daje krok milowy, jeżeli chodzi o rozwój Wrocławia. Mam nadzieję, że prezydent usłucha tej propozycji.

Rozumiem, że ci, którzy przymierzają pana prezydenta do parlamentu, to chcą mu zrobić krzywdę, taką polityczną? Chcą zakończyć jego karierę?

Nie krzywdę polityczną, to jest troska. Pewnie widzą inne rozwiązania. Natomiast to jest kwestia spojrzenia. Ja też przypomnę, że prawie 5 lat temu, jak prezydent zostawał prezydentem, też były różne koncepcje i też było kilku kandydatów, którzy z tego bloku demokratycznego się wywodzili. A skończyło się na rozwiązaniu z Jackiem Sutrykiem, później prezydentem Jackiem Sutrykiem. Póki wszystko się dzieje, póki jest dynamika tego, co jest wokół nas, takie decyzje są przedwczesne. Ci, co chcą takiego rozwiązania, widocznie mają swoje postulaty w tej sprawie, czy swoje poglądy, czy swoje perspektywy. Natomiast ja to widzę inaczej.

Posłuchaj: