M. Sawicki o planach na wybory: Powyżej 15, jeżeli nie w granicach 20%

Jakie przemyślenia po wczorajszym przemówieniu Joe Bidena?

Powiem panu szczerze, że takie bardzo mieszane. Owszem, podzielam euforię tych, którzy się cieszą, że Biden odwiedził Warszawę i Kijów, i że podziękował za tę współpracę i wsparcie przeciwko Rosji. Z drugiej strony też jako pierwsze powojenne pokolenie, że tak powiem, wychowane w nadziei bez wojny, to patrzę na to wszystko z niepokojem. Tym bardziej, że ja tu jestem z Podlasia, a z kolei mój ulubiony Wrocław to jest miejsce, gdzie przesiedleńców z II RP ze wschodu nie brakuje, na całym Dolnym Śląsku. Także brat mojego ojca, siostra do dziś żyją we Wrocławiu, bo musieli tu ze wschodu uciekać jako dzieci z gospodarstwa kułackiego, a i ojciec, i dziadek byli żołnierzami AK, więc żadnej szansy rozwoju w tym regionie Polski nie mieli. Uciekając pod osłonę nowego świata mogli zacząć normalnie, jeżeli to można nazwać normalnością, mogli tam po prostu przeżyć. Dzisiaj, jak patrzę na to, co się dzieje i co powiedział Biden, to wiem, że ta wojna będzie trwała nie 3 miesiące, nie pół roku, a co najmniej 5 lat. Musimy się wszyscy, jako Polska, przygotować, jako kraj przyfrontowy, na to, że będziemy ponosili ciężary tej wojny. Całe szczęście i miejmy taką nadzieję, że wolny, demokratyczny świat nie zmęczy się tą pomocą i że w końcu Putina i Rosję z Ukrainy się wypchnie.

Rzeczywiście my na Dolnym Śląsku wiemy coś o tym, jak trudne to były czasy.

Macie to doświadczenie przesiedleń i tego exodusu, który miał miejsce i tego poszukiwania, że tak powiem, swojego nowego miejsca na ziemi. Dziś to niestety dzieje się na Ukrainie. Powiem panu szczerze, że mnie trochę zdumiewa to porcjowanie pomocy dla Ukrainy. Ja wiem, że boimy się wojny nuklearnej, boimy się wielkiej konfrontacji, ale z drugiej strony, dopóki Putina i Rosji nie wypchnie się z Ukrainy, dotąd nie będzie pewności, że nie ma zagrożenia dla Polski i kolejnych państw.

Ale jak pan sądzi, jak ta wizyta Bidena przełoży się na rozwój wydarzeń za naszą wschodnią granicą?

W mojej ocenie powoli, być może, zacznie się do Rosjan, że tak powiem, przeciskać ta świadomość, że ta wojna jest bezsensowna i że Putin zwyczajnie ich okłamuje. Bo to nie Europa, nie NATO i nie Ukraina napadła na Rosję, tylko odwrotnie. I że czas najwyższy, żeby Rosjanie też zaczęli sami o tym myśleć. Tym bardziej, że ta część Rosjan, która podróżowała po całym świecie, no jednak nie widziała żadnej niechęci ludzi z wolnego, demokratycznego świata wobec siebie. W związku z tym ta propaganda putinowska, skierowana do tej średniej i biedniejszej klasy, która nie podróżuje, no powinna się spotkać z jakąś reakcją tych, którzy ten świat znają i wiedzą jak on wygląda. Musi się złamać ta akceptacja dla wojny w samej Rosji. No a drugie, to dopóki Ukraina nie dostanie należytej broni i nie zablokuje, nie wypchnie Rosjan ze swojego terytorium, to my musimy się nastawić na to, że nasza gospodarka nie będzie zaangażowana w innowacje i rozwój w innych kierunkach, tylko przede wszystkim musimy się przestawić na tor wojenny, a więc produkcja amunicji, produkcja uzbrojenia. To co zakupujemy, to zakupujemy, ale przecież de facto mamy też swoje duże moce produkcyjne. Więc nie tylko na potrzeby polskiej armii, ale także ukraińskiej. Musimy zacząć produkować. Muszą to robić Niemcy, musi to robić Francja, bo tam przecież przemysł zbrojeniowy jest na dużo wyższym poziomie i w dużo większym zakresie niż w Polsce. Czas najwyższy, żeby to przekonanie powszechne w Europie zwyciężyło i żeby rzeczywiście ta Ukraina dostała pomoc realną, a nie tylko pomoc deklarowaną.

Zmieniamy temat. Dlaczego postawiliście na współpracę z Szymonem Hołownią?

To nie jest nic nowego. Od 2019 roku nieustannie mówimy, że Polska dwóch partii politycznych, postsolidarnościowych, to jest Polska POPiS-owego konfliktu i że trzeba zbudować coś w środku, co będzie dawało szanse ludziom na pewien oddech i możliwość innego wyboru. Po to była Koalicja Polska. Jeśli w tych samych obszarach, czy w wielu obszarach Hołownia również poszukuje tego rozwiązania, to po co działać w pojedynkę, trzeba połączyć siły, trzeba usiąść nad kwestiami programowymi i takie są już budowane. Już są konferencje i z energii odnawialnej, za chwilę będzie z rolnictwa, ze służby zdrowia, mam nadzieję, że szybko pojawią się też z edukacji. Więc te elementy programowe, jeśli będziemy w stanie uzgodnić, a wokół nich zbudować jeszcze szerszą koalicję, to być może będzie to alternatywa dla ciągłego konfliktu o przeszłość, na rzecz sporu o przyszłość. Jak ma wyglądać Polska naszych dzieci i naszych wnuków, a nie jak rozliczyć Kaczyńskiego i Tuska z przeszłości.

Czyli można domyślić się, że jakbyście postawili na współpracę z Platformą, choć już 8-letnie doświadczenie macie, to Platforma ciągnęłaby w przeszłość, a nie przyszłość, tak?

Tak to niestety wygląda. Bardzo podoba mi się też ocena wyrażana przez profesora Halla w tej kwestii, który zwracał uwagę na to, że ten duopol POPiS-owy z 2005 roku, to on się wyczerpuje i jeśli nie będzie alternatywy racjonalnego, demokratycznego centrum, no to będą alternatywy skrajnej prawicy, bądź skrajnej lewicy.

Ta współpraca programowa wiąże się też ze wspólnym startem z jednej listy w nadchodzących wyborach?

Nie możemy tego już ogłosić. Natomiast jeżeli to zbliżenie programowe będzie na tyle istotne, że da szansę na zbudowanie listy, to tak. Wydaję mi się, że efektem tego powinna być wspólna lista w najbliższych wyborach parlamentarnych.

To ile czasu sobie dajecie na to ogłoszenie.

Otóż, panie redaktorze, chcę wyraźnie podkreślić, że tu nie ma żadnego pośpiechu. Proszę zwrócić uwagę, kiedy odbyła się ta pierwsza konferencja poparcia dla wspólnej listy spraw, to większy atak mieliśmy ze strony niektórych środowisk demokratycznych, w tym ze strony, że tak powiem, bańki internetowej Platformy, niż ze strony chociażby dziś rządzącej partii. To zdumiewa, jak bardzo zbyt wczesne opowiedzenie się i zaprezentowanie własnej koncepcji, własnego poglądu, jest narażone na atak i na próbę zniweczenia tego. Więc spokojnie. To wszystko musi mieć swój rytm i czas, i tempo techniczne, w zakresie przygotowania do ewentualnego ogłoszenia, żeby, że tak powiem, inne złe duchy, czy inne złe moce w tym wszystkim nie namieszały i nie popsuły.

Grzegorz Schetyna mówił wczoraj na naszej antenie, że jeżeli opozycja pójdzie na dwóch lub trzech listach, to ta druga lista musi mieć powyżej 15%, żeby nie dać zbudować przewagi Prawu i Sprawiedliwości, która będzie wynikała z systemu liczenia D'Hondta. Sądzi pan, że zbierzecie 15%?

Zgadzam się tu z Grzegorzem Schetyną. Tak. Uważam, że dwie listy opozycyjne, to każda musi mieć co najmniej powyżej 15%, jeżeli nie w granicach 20. To wtedy jest szansa na powodzenie. Ja nie sądzę, żeby Lewica ostatecznie dogadała się, znając Zandberga, z Platformą Obywatelską, więc Lewica pójdzie na własnej liście. A więc i Platforma, i PSL z Polską 2050, równolegle muszą mieć w granicach 20 procent, żeby rzeczywiście dać szansę na wygraną opozycji.

Zbierzecie tyle?

Taki jest cel. Trzeba zwyczajnie do tego przekonać wyborców, ale nie przekonać chęcią odrzucenia tylko i wyłącznie PiS-u dla antyPiS-u, tylko po prostu zwyczajnie lepszą ofertą programową. My jesteśmy w trakcie zbierania podpisów. Komitet obywatelski jest zarejestrowany, dotyczący programu "Uczciwa Polska" i trzech ustaw, które tam prezentujemy, a więc wdowia emerytura, własny kąt i praca, praca ponad godziny, czy na etatach praca się opłaca i nie jest obciążona, nie jest opodatkowana. Do tego dochodzi cały obszar zielonej energii. W tej chwili złożyliśmy już do wspólnych konsultacji też program dotyczący rolnictwa i wsi. Jest program edukacyjny, jest program zdrowotny, więc mam nadzieję, że wokół tych tematów, które będą w kolejnych tygodniach ogłaszane, da się zbudować poparcie nie tylko samych środowisk Kolacji Polskiej i Polski 2050, ale być może inne, mniejsze środowiska, które gdzieś tam się budzą, organizują, uznają, że z tym centrum politycznym warto zawrzeć jakieś porozumienie.

Kilka dni temu napisał na Facebooku, że: "moglibyśmy wreszcie pomyśleć o przywróceniu praworządności, demokracji, odpolitycznieniu mediów publicznych, zwrócenia się w kierunku zielonej energii". Brzmi jak plan. Czy sądzi pan, że te obszary są dla wyborców ważne? Że to ich przekona do wyboru właśnie was?

Wyborcy powinni wiedzieć jedno, że energia konwencjonalna tańsza nie będzie. Energia jądrowa, jeśli będzie w Polsce zbudowana, to będzie najdroższa energia jaką ma dzisiaj świat. Jeśli będzie to także energia jądrowa budowana w warunkach prywatnych, to może się powtórzyć kazus autostrady Kulczyka. Więc jeśli chcemy mieć najdroższą i liczyć tylko na energię jądrową, to informuję, że dobrze zbilansowana energia odnawialna: słońca, wiatru, wody i biogazu odpadowego, biogazu rolniczego, komunalnego, to jest to, co może dać powiatom do 100 tysięcy mieszkańców autonomię energetyczną w ciągu 3, maksymalnie 5 lat. W 2025 roku mamy ogromne niedobory energii, bo kończą resursy dla kotłów węglowych, więc wtedy trzeba będzie kupować energię z zewnątrz, a do 2025 roku przez 2-3 lata możemy zbudować naprawdę spory obszar autonomii lokalnej.

Gdyby Polska postawiła na OZE. Ale naprawdę i rzuciła wszystkie możliwości i środki, to ile byśmy procentowo w ramach miksu energetycznego z OZE mogli osiągnąć?

Otóż, panie redaktorze, jeśli Niemcy są w stanie osiągać 50%, jeśli my przy dobrej wietrzności, już też mieliśmy dni kiedy przekraczaliśmy 40%, to jeśli do tych mocy fotowoltaicznych, które dzisiaj mamy już zainstalowane, około 12 giga, dołączyć w systemie szczytowym takie same moce, które możemy wytworzyć z biogazu odpadowego, jeszcze raz powtarzam, z produkcji rolnej, przetwórstwa rolnego i gospodarki komunalnej, to my dzisiaj w szczycie potrzebujemy około 30 giga. Jeśli mamy zainstalowane moce w fotowoltaice na poziomie 12 giga, to pod to podłączając biogazownie, to możemy mieć już przynajmniej 1/3 tylko z biogazowni i tylko z fotowoltaiki. Jeżeli dołożymy do tego wiatr, jeśli za chwilę dołożymy do tego bałtycki offshore, on się trochę opóźni, bo też trzeba zbudować linie przesyłowe, to my spokojnie w ciągu najbliższych 10 lat możemy dojść także do co najmniej 50% energii produkowanej właśnie w ramach OZE, w ramach energii odnawialnej.

Wierzy pan, że to się wydarzy?

Oczywiście, że to się wydarzy, bo nie ma innej drogi. Naprawdę nie ma innej drogi. Informuję pana, że jeśli za 10 lat ktoś zacznie robić projekty finansowe dotyczące energii jądrowej, to się zorientuje, że jest ona kilkakrotnie droższa od energii odnawialnej, a mało tego, nie mamy własnego paliwa, nie mamy własnych technologii i jeszcze będziemy problem z utylizacją odpadów po tej energetyce jądrowej. Tu, jeśli chodzi o energię odnawialną, to odpadów praktycznie nie ma żadnych. A przy produkcji energii z biomasy rolniczej, z biomasy odpadowej, mamy jeszcze wspaniały, wieloskładnikowy naturalny nawóz, którego nie musimy produkować na bazie importowanego gazu i innych dodatków przez wielkie koncerny nawozowe.

A znajdą się na to pieniądze? Ile to mogłoby kosztować?

Właśnie problem polega na tym, że jeśli dzisiaj w szczycie jesteśmy w stanie płacić, jako Polska, za import energii z Niemiec po 1000-1600 złotych za megawatogodzinę, to gdybyśmy uruchomili biogazownie, to przy tej cenie one zwracają się w ciągu 2-3 lat, bez jakiegokolwiek zaangażowania pieniędzy budżetowych. To banki obsłużą. Jeśli będzie tylko zgoda energetyki na uruchamianie biogazowni szczytowych. To jest cel. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że na to są także są duże unijne pieniądze. Z tych 58 miliardów euro, które mieliśmy mieć w KPO, to 1/3 mogłaby pójść na biogazownie.

Posłuchaj całej rozmowy: