G. Schetyna: Rosjanie będą musieli bardzo poważnie zrewidować swoją politykę

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był poseł Grzegorz Schetyna, były przewodniczący Platformy Obywatelskiej.

Panie przewodniczący, wczoraj prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden podkreślił w takcie wizyty w Kijowie m.in., że w Ukrainie waży się los międzynarodowego porządku. Co właściwie dalej?

Dalej to jest przylot, który nastąpił wczoraj, prezydenta Bidena do Polski, do Warszawy. Spotkanie dzisiaj z prezydentem. Wystąpienie pod Arkadami Kubickiego, do warszawiaków z takim przesłaniem...

Do Polaków.

Warszawiaków, Polaków, Europy i świata. A jutro spotkanie liderami Europy Środkowo-Wschodniej, z Dziewiątką Bukaresztańską. Ważny dzień, ważne dni na dzisiaj i na jutro. Te dni i taka niezłomna postawa prezydenta Bidena będzie miała wpływ na politykę następnych miesięcy i lat, także tego, co zdarzy się za naszą wschodnią granicą. To jest potrzebna wizyta, zupełnie niespodziewana, zaskakująca i pokazująca, jak wieli wpływ na politykę, tę międzynarodową, chcą mieć i mają Stany Zjednoczone.

Na ile to była symboliczna wizyta, na ile pragmatyczna?

Symboliczna na pewno. To znaczy, że prezydent Biden pokazuje, daje znać Putina, że Ukraina chce być, może być i będzie częścią wolnego świata. Zatrzymuje tak naprawdę rosyjskie bombardowanie Kijowa, tak. Ten sygnał do Moskwy był jednoznaczny: będzie prezydent Biden, wstrzymajcie ostrzał. To jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa i tak się stało. Putin nie lubi, jeżeli ktoś mu wskazuje co ma robić, a tak się stało wczoraj w Kijowie. Natomiast jeżeli chodzi o praktyczny wymiar, to jest dobre pytanie. Ja myślę, że Biden zbudował ogromny kapitał zaufania na Ukrainie, wśród Ukraińców i to będzie miało wpływ na dalsze kroki amerykańskie, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie tej wojny i tego co będzie później, po wojnie, czyli po końcu agresji.

Powiedział pan o Putinie. Putin dziś ma wystąpić z przesłaniem, planowanym już od wielu miesięcy. Sądzi pan, że musiał bardzo mocno zrewidować, zweryfikować treść tego wystąpienia, jak wczoraj amerykański prezydent wyrósł w Kijowie?

Musiał i na pewno to zrobi, bo przecież to wystąpienie przed Dumą rosyjską miało być początkiem ofensywy, przejęcia inicjatywy politycznej, ale też militarnej, ze strony rosyjskiej.

To był taki prawy sierpowy? Czy na razie tylko policzek?

Oj nie. To było bardzo mocne uderzenie. Myślę, że w kwestii symboliki dla całego świata. Przecież to wszyscy oglądali, wszyscy byli zaskoczeni. Sposób przeprowadzenia tej wizyty, bardzo brawurowe. No nikt się tego nie spodziewał. Także tym bardziej to miało tak ogromne znaczenie i wszyscy to w ten sposób zobaczyli. Myślę, że Rosjanie będą musieli bardzo poważnie zrewidować swoją politykę. Wiedzą, że nie mają inicjatywy w tej kwestii. To, co będzie mówił prezydent Biden, co będą mówiły Stany Zjednoczone, będzie miało wpływ na rozstrzygnięcia polityczne.

A jaka będzie reakcja Putina na tę wizytę? Jaki będzie kolejny ruch Rosjan?

Ja bym poczekał jeszcze na dzisiejsze wystąpienie prezydenta Bidena w Warszawie, bo ono będzie ważne. Ono też będzie opisywało plan amerykański.

Na kolejne miesiące czy lata?

Na pewno na kolejne miesiące, jeżeli chodzi o wsparcie dla Ukrainy. To także będzie, proszę zobaczyć, ogromnie mobilizujące Europę do pomocy dla sprawy ukraińskiej. Także od tego bym uzależniał, jakie będą najbliższe kroki. Jest pytanie, kiedy skończy się wojna, a zacznie się proces pokojowy, zacznie się wychodzenie z tych zgliszczy wojennych. To będzie bardzo ważne, bo też wydaję mi się, że to miejsce jest też symboliczne. Dzisiaj prezydent Biden przemawia koło Zamku Królewskiego, na skraju Starego Miasta, w takim miejscu symbolicznym dla Warszawy, zniszczonej w czasie Powstania Warszawskiego i po nim. Na pewno tam będzie mówił też o zniszczeniu i o tym, jak trzeba będzie pomóc w odbudowie Ukrainy.

To prawda, że to symboliczne miejsce. Pan, jako historyk, z jednej strony uważa, że historia lubi się powtarzać. Jak pan mówi o zakończeniu tego konfliktu, to spodziewa się pan, że to będzie trochę wyglądało, jak w przypadku zakończenia II wojny światowej, czy akurat w tej sytuacji ta historia się nie powtórzy i ten koniec musi mieć inny wymiar?

Będzie miało inny wymiar, bo będzie na pewno przygotowane będzie w negocjacjach. Najważniejsze jest to, żeby przestali ginąć ludzie, żeby te żniwa śmierci się zakończyły, a potem przyjdzie czas na bardzo żmudne przygotowanie procesu pokojowego, najpierw zawieszenia broni, później rozejmu, później pokoju, później wreszcie zbudowania jakichkolwiek relacji. Uważam, że pozycja Joe Bidena, którą zbudował wczoraj tą obecnością w Kijowie, tą niesłychanie odważną szarżą, którą zrobił, buduje mu ogromne zaufanie wśród Ukraińców. Dużo łatwiej będzie mu przekonać Ukraińców do rozpoczęcia procesu pokojowego, czy do jego realizacji w przyszłości. Uważam, że to będzie bardzo ważne.

O czym pan dzisiaj chciałby usłyszeć? O czym Joe Biden powinien na pewno powiedzieć w Polsce?

O roli Polski i Polaków. O tym, co cały świat zobaczył po 24 lutego zeszłego roku, kiedy otwieraliśmy serca i domy, kiedy przyjmowaliśmy setki tysięcy, miliony ukraińskich uchodźców, kiedy to było naturalne, koordynowane przez wolontariuszy, miasta, przecież później także rząd. Wszyscy byliśmy po tej jednej, wspólnej stronie takiego wielkiego otworzenia się. Chciałbym, żeby to jeszcze raz wybrzmiało. Ale chciałbym takiego konkretnego zobowiązania do ochrony wschodniej granicy NATO, wschodniej granicy Polski. O żołnierzach amerykańskich, o bazach amerykańskich, o takim nierozwalanym sojuszu amerykańsko, czy NATO-wsko-polskim. Że Polska jest ważną, czy jedną z ważniejszych części NATO. Chciałbym posłuchać o konkrecie, a nie tylko o wspólnych bohaterach, czyli o Pułaskim i Kościuszko, słyszymy o tym zawsze. Dzisiaj wierzę, że to będzie świetne zamknięcie tej wizyty. Ja miałem przyjemność towarzyszyć i być przy wizycie prezydenta Baracka Obamy w 2014 roku. To jego przemówienie na Placu Zamkowym było wtedy rzeczywiście epokowe. On mówił o zagrożeniu rosyjskim i mówił o tym, że Ameryka nie zostawi Polski. Dzisiaj po kilku latach rzeczywistość potwierdza te słowa, a następny prezydent amerykański podkreśla to zobowiązanie i tę obecność, i nasze polsko-amerykańskie relacje.

A gdzie dziś jest Polska na mapie świata? Jaka jest rola naszego kraju? Jesteśmy silniejsi, niż np. rok temu przed wybuchem wojny?

Na pewno tak, ze względu na to, że jesteśmy krajem, który jest frontowy, ale który koordynuje i przekazuje całą pomoc dla Ukrainy. Tę militarną, o wymiarze militarnym, każdą. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby w Polsce premierem był ktoś taki, jak Viktor Orban, który by prowadził taką politykę wschodnią. To by była po prostu kompletna katastrofa. Dzisiaj cała polska polityka, rządzący i opozycja, bezwzględnie wspierają sprawę ukraińską i to buduje pozycję Polski. To nie jest tak, że Unia Europejska, wolny świat, także Stany Zjednoczone, nie widzą tego, czego w Polsce brakuje i co jest niezbędne do tego, żebyśmy mówili, że jesteśmy krajem praworządnym, demokratycznym i naprawdę suwerennym.

Zmieniamy temat. Według ostatniego sondażu dla Wirtualnej Polski wynika, że Prawo i Sprawiedliwość traci poparcie i oddala się od samodzielnych rządów. Jak może wyglądać krajobraz wyborczy w naszym kraju za kilka miesięcy?

Myślę, że tych sondaży będzie bardzo, bardzo dużo. One się będą zmieniać.

Ale już abstrahując od tych sondaży. Jak pan to czuje?

Dużo zależy od frekwencji na pewno, od mobilizacji. Dużo zależy od tego, w jaki sposób opozycja, jeżeli nie pójdzie na jednej, dużej liście...

To już chyba wiemy, że nie pójdzie.

Wiele wskazuje na to, że nie pójdzie. W jaki sposób będzie skoordynowana koordynacja działań opozycji. Opozycja demokratyczna nie może walczyć ze sobą, tylko musi walczyć z PiS-em i musi mieć dobry pomysł i pokazać, jak, według nas, będzie wyglądać Polska po PiS, jaki mamy wspólny mianownik programowy, jak na to patrzymy. Ja myślę, że D’Hondta będzie tutaj krytyczny i ważny. Jeżeli opozycja pójdzie na dwóch, czy trzech listach, to ta druga lista musi mieć powyżej 15%, żeby nie dać zbudować przewagi wynikającej z systemu liczenia D’Hondta PiS-owi. Tych rzeczy jest wiele. Myślę, że trzeba powtórzyć, zbudować znowu zaufanie, jak było przy tworzeniu listy senackiej 4 lata temu. To nam da zwycięstwo i w Senacie, i w Sejmie.

Szymon Hołownia z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem ogłosili współpracę programową. A gdzie jest Platforma Obywatelska w tym wszystkim? Ostatecznie sami pójdziecie do wyborów?

Koalicja Obywatelska, Platforma Obywatelska jest najsilniejszym ugrupowaniem i wiadomo, że będzie walczyć z PiS-em o ten prymat.

Sama?

Trzeba być gotowym do tego, że pójdzie sama. Natomiast, jeżeli będzie druga lista, to raczej będzie to lista PSL-u Władysława Kosiniaka-Kamysza i Szymona Hołowni. Wtedy trzecią listą będzie lista lewicowa. To nie musi oznaczać politycznego dramatu, jeżeli będzie porozumienie, jeżeli będzie zobowiązanie liderów tych ugrupowań, podobnie jak było w Czechach, że po wyborach te ugrupowania, po wejściu do Sejmu, tworzą zaplecze dla rządzącej koalicji i powołują wspólnie rząd. To się udało w Czechach i uważam, że może udać się w Polsce.

Czy uważa pan, że np. Bezpartyjni Samorządowcy, czy samorządowcy z Ruchu TAK! Dla Polski, czy może Rafał Dutkiewicz, czy oni wszyscy za kilka miesięcy znajdą się na listach i będą walczyć między sobą?

Bezpartyjni Samorządowcy są afiliowani przy PiS-ie i wspierają PiS od wielu lat, tu na Dolnym Śląsku. Wszyscy to wiemy. Dla nich nie jest ważna sprawa samorządowa, tylko ważne skuteczne poparcie dla PiS. Tak będą robić i tak robią w kampaniach samorządowych, a teraz będą robić kampanię parlamentarną. Tu nic się nie zmieni. Samorządowcy będą na różnych listach. Jest pytanie, kto będzie prezentował najlepszy program dla samorządów, który z komitetów wyborczych. Myślę, że tu wszystko przed nami. Będziemy o tym rozmawiać. Ja myślę, że opozycja demokratyczna bardzo mocno musi postawić na samorząd, na samorządowców na swoich listach i to nie tylko tych z wielkich miast, ale także z Polski lokalnej, kandydatów powiatowych.

Czy chciałby pan, żeby wzmacniali wasze listy? Chociażby Jacek Sutryk albo Rafał Dutkiewicz?

Każdy dobre, znane nazwisko jest potrzebne. Każde tysiąc głosów będzie ważne. Będziemy walczyć o to, żeby wygrać. Będziemy zapraszać na te listy tych wszystkich, którzy mogą nam w tym pomóc.

Posłuchaj całej rozmowy: