J. Lichocka: Polacy są na Białorusi prześladowani. Poczobut jest tego symbolem

Pani poseł, zaczynamy od smutnych wiadomości, ponieważ wczoraj białoruski sąd w Grodnie wydał wyrok w procesie Andrzeja Poczobuta. Dziennikarz został skazany na 8 lat kolonii karnej. Ma pani takie przeświadczenie, poczucie, że w jego sprawie da się coś jeszcze zrobić?

Polska dyplomacja nieustająco mówi o tym, że Polacy są na Białorusi prześladowani, a Andrzej Poczobut jest tego symbolem i na różne sposoby próbujemy wywierać presję, no i spowodować, żeby pan redaktor Poczobut został uwolniony, ale wiemy z kim mamy do czynienia. Mamy do czynienia z bandyckim reżimem na Białorusi, współpracownikami Putina i to jest efekt. To, co widzimy, ten wyrok, to jest efekt właśnie takiego skrajnego, zupełnie niesprawiedliwego działania wobec niezależnego dziennikarza, wobec działacza polskiej społeczności na Białorusi, wobec wolnego obywatela wolnej Białorusi. Andrzej Poczobut jest symbolem wolności w tej chwili i ten skandaliczny zupełnie wyrok oczywiście, że powinien zostać unieważniony. Ale dopóki mamy w Mińsku takiego włodarza, jakiego mamy i w Moskwie takiego włodarza, jakiego mamy, to takie rzeczy na Białorusi będą się działy. Ja bardzo chciałabym wesprzeć i bliskich Andrzeja Poczobuta, i społeczność polską, i w ogóle wolnych Białorusinów i powiedzieć, że na końcu na pewno jest zwycięstwo. Jest pytanie kiedy.

A czy w ogóle dla prześladowanych Polaków żyjących na Białorusi da się coś zrobić, np. kolejnymi sankcjami? Czy Europa, świat dostrzega, że Łukaszenka jest naprawdę dużym problemem, wyzwaniem w tej chwili?

Z tym jest zdecydowanie trudniej niż z działaniami świata zachodniego wobec Władimira Putina i Rosji. Ale i tak państwo przecież zdajecie sprawę, że kolejne sankcje, dzisiaj też pewnie Mateusz Morawiecki pojechał do Brukseli, będzie rozmawiali o 10. pakiecie sankcji. są wdrażane bez wielkiego entuzjazmu przez niektóre państwa Europy Zachodniej, które raczej patrzą biznesowo na te relacje, niż w kategoriach etycznych czy takiej zwykłej przyzwoitości, czy obrony Zachodu przed rosyjskim i także białoruskim działaniem przestępczym. Ale tutaj będziemy musieli patrzeć, jak się rozwija sytuacja wojenna, bo to ma bezpośredni związek. To, co się dzieje na Białorusi w tej chwili, to, co się dzieje z Andrzejem Poczobutem, to, co się dzieje z innymi działaczami wolnej Białorusi, jest wynikiem tej bezczelnej wojny, jaką wypowiedział Putin Zachodowi. I póki Putin nie przegra, póty jego pomocnicy również będą czuli się mocno.

Pani spotyka się z różnymi ludźmi w tej części świata najczęściej. Czy z pani doświadczeń wynika, że im dalej w las, to znaczy im dłużej trwa ten konflikt za naszą wschodnią granicą, a za chwilę będzie rok, to nadal ci wszyscy przywódcy są zaangażowani i widzą, że trzeba jeszcze mocniej, jeszcze więcej pomocy dla Ukrainy słać i wspierać ją w każdy możliwy sposób? Czy jednak czas robi swoje i dla części z nich po prostu ten temat siłą rzeczy jest już jednym z wielu i brakuje tej motywacji, mobilizacji?

No jest trochę tak, że im dalej od granicy z Rosją, tym docenienie zagrożenia, jakie niesie sam Putin jest słabsze. Ale dzięki również polskiej dyplomacji udaje się przekonywać elity Zachodu, że tylko bardzo stanowcza i bardzo radykalna polityka wobec Putina i Łukaszenki może przynieść efekt. Ta wojna jest w tej chwili na takim etapie, że nie jest przeważone zwycięstwo, to znaczy wszystko jeszcze się może zdarzyć, niestety. Ta zapowiadana przez Rosję ofensywa może niestety kosztować bardzo wiele Ukrainę i życie Ukraińców. To na Zachodzie chyba nie jest do końca uświadamiane, że ich próby rozmów z Putinem, do których przecież przyznaje się zarówno kanclerz Niemiec, jak i prezydent Francji, mają bezpośrednie przełożenie na krew Ukraińców. To znaczy każda próba łagodzenia czy próba nie zaostrzania sankcji wobec Putina, Putina ośmiela do mordowania. I to jest bardzo prosty rachunek, krwawy rachunek, o którym musimy ciągle mówić, również na salonach europejskich i tutaj polska dyplomacja to cały czas robi. Na szczęście ten zachodni świat nie jest w tej swojej postawie pewnego rodzaju kunktatorstwo, jak na przykład dowiódł kanclerz Scholz, jednorodna. Na szczęście mamy takie państwa jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania, które zupełnie jednoznacznie oceniają zagrożenie ze strony Rosji i dzięki temu Ukraina dostaje tak wielką pomoc. Dzięki temu również Polska otrzymuje możliwość szybkiego zbrojenia się. Przypomnę wczorajszą decyzję, czy przedwczorajszą decyzję o tym, że Polska kupi 500 wyrzutni HIMARS, które będą nam służyć do obrony wschodniej flanki przed barbarzyństwem rosyjskim.

Wczoraj też wydarzyła się ważna rzecz w historii tego konfliktu, o którym my rozmawiamy. To znaczy prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski spotkał się z przywódcami Wielkiej Brytanii, Niemiec i Francji. Czy to też jest ważny sygnał, nie powiem, że symboliczny, ale też ważny, dlatego że do Rosji powinien dotrzeć taki komunikat, że Zachód wyciągnął wnioski i faktycznie jest jak jedna pięść?

Oby tak było. Ta wizyta prezydenta Zełenskiego w Brukseli w Europie jest bardzo ważna, ponieważ przywódca państwa walczącego, płacąc krwią za swoją wolność, ale nie ukrywajmy tego również za naszą wolność, bo Rosja się nie zatrzyma tylko na Ukrainie i Putin tego nie ukrywa, jest rzeczywiście takim pokazaniem światu i pokazaniem Rosji, że tutaj Zełenski jednoznacznie jest popierany przez Zachód. To buduje nadzieję i to też buduje siłę, siłę polityczną, siłę dyplomatyczną, ale najważniejsze, żeby to się przekładało na siłę militarną. Na to, żeby Niemcy faktycznie przekazali czołgi, żeby faktycznie dozbrajano Ukrainę, ponieważ oni płacą krwią za to, żeby w Europie nie było wojny.

Zmieniamy temat. Wybory zbliżają się wielkimi krokami. Potrafiłoby pani wskazać, co przyniesie przyszłość na polskiej scenie politycznej?

Na razie widać jednoznacznie porażkę Donalda Tuska. Ten polityk lansował od wielu, wielu miesięcy projekt wspólnej listy całej opozycji. Ogłosił się liderem tej listy i to, już widać wyraźnie, okazało się to kompletną porażką. To znaczy inne ugrupowania opozycji nie są zainteresowane marszem do wyborów pod przywództwem tak skompromitowanego i słabego polityka, jakim jest Donald Tusk. To widać jednoznacznie. Wycofali się zarówno politycy Hołowni, jak i PSL-u i to jest ogromne fiasko Tuska. Platforma Obywatelska wyobrażała sobie, że zdominuje opozycję i że podporządkuje innych polityków innych partii opozycyjnych właśnie Donaldowi Tuskowi. Usłyszał twarde nie. To widać bardzo wyraźnie. Stąd ta wściekłość, stąd te ataki propagandzistów Platformy Obywatelskiej z Gazety Wyborczej, czy z TVN-u, na tych innych polityków, szczególnie na Szymona Hołownię, ponieważ uświadomili sobie bezsilność i po prostu bezradność w lansowaniu projektu lidera Platformy Obywatelskiej. Z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości, to jest taka sobie informacja, przyznam szczerze, ponieważ gdyby opozycja szła wspólnym blokiem pod przywództwem Donalda Tuska, to my byśmy mieli gwarantowane zwycięstwo. Ja oczywiście uważam, że Prawo i Sprawiedliwość, obóz Zjednoczonej Prawicy wygra wybory, natomiast sytuacja, że tak skompromitowany polityk, prorosyjski polityk, uzależniony jakimiś niejawnymi relacjami zarówno z Berlinem, jak i z Moskwą, próbuje odzyskać władzę...

Mocne słowa, pani poseł.

Ale myślę, że to są takie słowa, które nie szokują. Przecież wszyscy widzimy postawę Donalda Tuska. Przecież blisko rok Ukraina już walczy z Rosją, a Donald Tusk nie postawił stopy na ukraińskiej ziemi i nigdy otwarcie nie potępił Putina i nie poparł Ukraińców, nie pojechał do Kijowa. Co to za przywódca opozycji, który nie jest w stanie pojechać choćby do Lwowa, już nie mówię do Kijowa, żeby poprzeć walczących Ukraińców? Donald Tusk się na to nie zdobył. Zdobył się na to Hołownia, zdobyli się na to inni politycy Platformy Obywatelskiej, a Tusk nie. Co takiego jest, jakie niejawne zależności sprawiają, że Tusk nie może pojechać na Ukrainę? Nie może otwarcie przeciwstawić się Putinowi? To jest pytanie, które trzeba sobie zadawać, bo to trwa już blisko rok.

A sądzi pani, że są takie zależności?

Tak. Wydaje mi się, że nie ma innego logicznego wyjaśnienia, dlaczego Tusk nie wybrał się ani razu na Ukrainę, żeby poprzeć Ukraińców walczących z Rosją.

Tak się jakoś w ogóle składa, że dziennikarze zajmują się ostatnio częściej albo podzielają wśród opozycji, albo w Zjednoczonej Prawicy. Natomiast niewiele rozmawia się o propozycjach programowych dla Polaków. Być może to się zmieni bliżej wyborów. Jak przy okazji kampanii i w ogóle na co dzień, pani zdaniem, powinna być rola mediów?

Taka jak zawsze, czyli rzetelnego relacjonowania wydarzeń i dbania o to, że jeżeli jakaś informacja jest ukrywana, to żeby ją ujawnić. Jak wiemy w Polsce pluralizm do 2015 roku polegał na tym, że wszystkie główne media mówiły to samo i mówiły w sposób, który podobał się obozowi rządzącemu wcześniej, czyli Platformie Obywatelskiej i PSL-owi. Proszę sobie przypomnieć choćby jeden taki słynny przykład, zeznania Bronisława Komorowskiego przez sądem o jego związkach z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, kiedy jeden jedyny redaktor Rachoń relacjonował to, robiąc transmisję z własnego telefonu, ponieważ wszystkie kamery, które były obecne na sali sądowej, mimo że nagrywały te zeznania, ich materiał nie został wyemitowany w żadnej stacji telewizyjnej, ani w Polsacie, ani w ówczesnej telewizji publicznej, ani w TVN. W tej chwili mamy sytuację taką, że ta zmowa milczenia wokół niewygodnych faktów wobec Platformy Obywatelskiej zwłaszcza, została przełamana przez to, że odebrano Platformie Obywatelskiej choćby wpływ na media publiczne, ale także dlatego, że rozwinęły się również inne media. I w tej chwili mamy sytuację taką, że Polacy mają wybór i mają większy dostęp do informacji, czy do różnych opinii, niż mieli kiedyś. I w tej chwili ta kampania, która zapowiada się oczywiście bardzo ostro, widać wyraźnie, że Platforma Obywatelska dąży do zaostrzenia sporu politycznego, że w tym upatruje nadzieję na jako taki wynik wyborczy, będzie wymagało dziennikarzy po pierwsze zimnej krwi, a po drugie takiego zadbania o to, żeby nie nie dało się zatuszować, czy nie dało się zablokować wobec opinii publicznej różnych informacji, które są niewygodne dla tych polityków. Także tutaj to będzie trudny czas dla wszystkich mediów, z całą pewnością, zwłaszcza że wiele z nich jest po prostu zaangażowanych, zachowują się jak organy prasowe Platformy Obywatelskiej, myślę tutaj o mediach niemieckich wydawanych po polsku albo w Gazecie Wyborczej czy TVN.

Mamy do czynienia z wyjątkową polaryzacją w społeczeństwie, o czym w sumie pokrótce pani powiedziała, obecną na wielu poziomach, także w środowisku dziennikarzy. Jak Pani myśli, dlaczego dziennikarze dali się wkręcić w tę grę?

Ponieważ wiele redakcji jest rządzonych przez ludzi, którzy są jakoś zależni, czy wydawnictwa, które jakoś są zależne od decyzji politycznych. Myślę tutaj o linii przyjętej przez wydawnictwa Axel Springer, które są zarządzane z Niemiec i mają jednoznaczną linię propagandową. I myślę, że wielu dziennikarzy chcąc zachować prace, po prostu musi wypełniać zalecenia swoich szefów. Jest też coś takiego jak budowanie zespołów redakcyjnych z powodu punktu widzenia linii propagandowej. Także tutaj mamy po prostu rzeczywiście niekiedy przybudówki partyjne w postaci tytułów prasowych, świadomie tak budowane.

Posłuchaj całej rozmowy: