Zalewska o kandydaturze Biedronia: Wielokrotnie stawiał Polskę w nieprawdziwym, kłamliwym świetle

Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski przybył do Stanów Zjednoczonych. Byliśmy świadkami naprawdę wzruszających, historycznych chwil w ostatnich godzinach. Wiemy, że Amerykanie przekażą Ukrainie rakiety Patriot. Co to właściwie może oznaczać? Czy może dojść po prostu do eskalacji konfliktu? To jest w pewnym sensie ruch wyprzedzający, żeby odeprzeć atak Rosjan?

Rzeczywiście, wczorajsza noc dla Polaków, bo trudno było zasnąć słuchając kolejnych wystąpień i konferencji prezydenta Zełenskiego, przynosi ileś symbolicznych, ale też realnych zapowiedzi na przyszłość. Po pierwsze, że na pewno jest kolejny etap tejże wojny. Po drugie, że uśpiony Zachód, właściwie w klimacie świąt Bożego Narodzenia, kupujący prezenty, nagle znowu przypomniał sobie, że jest wojna. Proszę pamiętać o tym fragmencie wypowiedzi, kiedy była mowa o tym, że Ukraińcy będą palić świeczki, ale nie dlatego, że to symbol radości, nadziei i światła, ale że to po prostu realne światło. Ogrzewania i elektryczności po prostu nie będzie. Więc rzeczywiście przejmujące wystąpienia prezydenta Zełenskiego, charakterystyczny strój, on od niego nie odstępuje. Ale również taka nadzieja, że ta druga fala już zakończy się wygraną, bo za dużo sił, pieniędzy całego świata zostało zaangażowanych we wsparcie Ukrainy.

Za chwilę, jak patrzę na kalendarz, minie rok od wybuchu wojny. Dlatego powrócę do tego pytania. Czy sądzi pani, że to jest w pewnym sensie ruch wyprzedzający, jakieś zabezpieczenie obywateli Ukrainy po prostu na wypadek kolejnego, nowego otwarcia? Ta mobilizacja Rosjan trwa od kilku tygodni.

Tak i mówi o tym realnie prezydent, również podczas swojego wystąpienia w Kongresie, dziękując za wsparcie, mówiąc, ile jeszcze potrzebują tego wsparcia, zakładając, że przed nim wiele tygodni ciężkiej walki po to, żeby nie odpuścić i żeby Rosja odeszła na warunkach właściwie ukraińskich, światowych, bo o tych warunkach mówią też przywódcy europejskich. To znaczy, żeby przestał Putin eskalować i Rosjanie jednocześnie, żeby odstąpili od tych miejsc zajętych w 2014 roku.

A czy po tym, co się wydarzyło w Białym Domu, możemy się spodziewać szybkiej odpowiedzi Rosjan? Czy na razie się będą biernie przyglądać? Jak pani sądzi, jak pani czuje? Bo raczej nikt nie zna odpowiedzi na te pytania.

Rosjanie oczywiście bacznie śledzą wszystkie wystąpienia. Przypominam, że przecież są zlecenia nie tylko na Zełenskiego, ale na szefów jego sztabu, czy też generałów. To ile szpiegów na całym świecie rosyjskich jest, to nie musimy sobie tutaj udowadniać, czy opowiadać, bo słyszymy o tym na bieżąco. Kiedyś się domyślaliśmy, że tak to właśnie wygląda. Więc na pewno jest to zauważone. Na pewno jest to analizowane i na pewno jest poszukiwanie pomysłów jak zareagować. Natomiast te reakcje są coraz mniejsze do realizacji, dlatego że mamy wrażenie, że potencjał rosyjski się kończy, gospodarka ma kłopoty. Gdyby nie wsparcie jeszcze zewnętrzne, myślę tutaj o irańskich dronach, ale opinia światowa zaczyna bardzo głośno o tym mówić. Iranowi, który ma kłopoty wewnętrzne, kobiety mu szykują kłopoty, chyba nie zależy na kolejnej eskalacji.

A Mołdawia?

Rzeczywiście, ona się tutaj obawia, realnie o tym myśli, ale tak jak realnie myślą kraje skandynawskie. Przypominam, że w Finlandii dwa razy do roku, od zakończenia II wojny światowej właściwie, odbywa się spotkanie w relacjach zarządzania kryzysowego na wypadek Rosji. Miejmy nadzieję, że do tego absolutnie nie dojdzie, bo to rzeczywiście byłoby realizowanie tego, o czym mówił śp. Lech Kaczyński, kiedy stawał w Gruzji razem z innymi przywódcami, mówiąc: nie, nie wolno Rosjanom się posunąć dalej.

To prawda. Zmieniamy temat. Po tym, jak kilka dni temu usłyszeliśmy o aferze korupcyjnej w Parlamencie Europejskim z udziałem wiceprzewodniczącej, teraz o kolejnych nieprawidłowościach poinformował portal Politico. Konkretnie dziennikarze, którzy zwracają uwagę m.in. na to, że europarlamentarzyści lubią dorobić do swoich i tak, umówmy się, wysokich pensji. Dorabiają m.in. rozmaitymi konsultacjami. Nic więcej nie wiadomo, poza tym bardzo ogólnikowym hasłem, co się kryje konkretnie za tymi konsultacjami. Pani coś więcej wiadomo na ten temat, z pani praktyki, obserwacji?

Tu są dwie kwestie. Rzeczywiście Parlament Europejski nie jest przejrzysty, Komisja Europejska nie jest przejrzysta, urzędnicy właściwie są poza wszelką kontrolą, mimo dyskusji o praworządności, transparentności. Socjaliści mają duży kłopot w tej chwili. Oni, którzy na sztandarach mają wypisane prawa człowieka, pokazali, że właściwie za pieniądze są w stanie zrobić wszystko, bo nie tylko Politico, ale już służby, m.in. belgijskie, mówią, że sytuacja jest rozwojowa, dlatego że kolejni eurodeputowani są wskazywania, a to włoscy, a to belgijscy, bo to nie tylko pani Kaili, nie tylko jej asystent, partner, nie tylko jej rodzina, ale wielu eurodeputowanych właśnie z grupy socjalistów. Próbuje się to bagatelizować, bo pojawiły się takie sformułowania, że Parlament Europejski został zaatakowany. No nie. To Parlament Europejski, czyli socjaliści, zaatakowali demokrację, pozwalając sobie na tego rodzaju działania. Tam powstało też stowarzyszenie NGOs, gdzie były eurodeputowany jest podejrzewany o korupcję. Zasiadali byli komisarze, byli przewodniczący, nie zauważyli, że NGOs nie był zarejestrowany jako lobbysta. Absolutna katastrofa.

Wierzchołek góry lodowej?

Myślę, że tak. Jest apel o poszukiwanie narzędzi i instrumentów. I myślę, że musi się to dziać pod egidą nie Komisji Europejskiej, nie Parlamentu Europejskiego, ale Rady Europejskiej, bo tam są przywódcy poszczególnych państw. W końcu to są reprezentanci tychże państw i również marszałkowie, którzy przyjmują oświadczenia majątkowe, bo tu myślę, że porozmawiamy dwa zdania o Radosławem Sikorskim. Tak, składa enigmatyczne do polskiego Sejmu, do pani marszałek, oświadczenie majątkowe.

Jak każdy europarlamentarzysta.

Jak każdy europarlamentarzysta. Mówiąc, że oto dorabia 40 tysięcy euro do, tak jak pan powiedział, do naprawdę bardzo dobrej pensji eurodeputowanego, na na jakichś konsultacjach. Nie ma jakichś konsultacji. Proszę zauważyć, że polscy parlamentarzyści spowiadają się z każdego majątku powyżej 10 tysiącu złotych. Nie daj Boże zapomną. Jak nie skoryguje, prawda, to mają różnego rodzaju postępowania. Nawet jeżeli biorą pożyczkę, to muszą poinformować, z jakiego banku wzięli tę pożyczkę, na jaki cel i jakby pokazać, w jaki sposób te spłaty wyglądają. Więc wydaje mi się, że tutaj ja na pewno będę rozmawiała z panią marszałek, że jednak trzeba się przypatrzeć tym oświadczeniom i nie pozwolić na tak enigmatyczne sformułowania. To są po prostu zbyt duże pieniądze. Przy każdych pieniądzach musi być jasność i przejrzystość. A z drugiej strony Radosław Sikorski, który buńczucznie odpowiada, że on złożył właściwe oświadczenie majątkowe, a z drugiej strony za każdą uwagę na jego temat żąda setek tysięcy złotych zasądzonych na razie nieprawomocnie, patrzę wyrok w sprawie Jarosława Kaczyńskiego. Przecież to są absolutnie niedopuszczalne rzeczy w demokratycznym państwie.

Radosław Sikorski w rozmowie z Faktem skonfrontował się z tymi doniesieniami, o których między innymi pani tutaj dziś wspomina. Powiedział, że: "Większość mojej działalności gospodarczej to płatne wykłady, zasiadanie w gremiach doradczych i honoraria za artykuły i książki. Ale w związku z wojną w Ukrainie biznes faktycznie odkrył ponownie ryzyko geostrategiczne. Prowadzenie płatnych wykładów jest w świecie zachodnim przyjętą praktyką". Tutaj też zwracał się do dziennikarki, która z nim rozmawiała: "Może pani słyszała, że mój kolega ze studiów, Boris Johnson, dostaje teraz 250 tysięcy dolarów za wykład?"

Bardzo dziękujemy za tak enigmatyczne wyjaśnienia, dlatego że powinno się pojawić w tym sformułowaniu, czy w oświadczeniu majątkowym: 7 wykładów, podana uczelnia, kwota i 8 rad czy gremiów w takich i w takich fundacjach, po to, żebyśmy zobaczyli, czy jego działalność, eurodeputowanego, jest transparentna i nie przekłada się na różnego rodzaju zapisy, wpływ na rezolucje, czy też na różnego rodzaju dyskusje, które przekształcają się w dokumenty, w dyrektywy i rozporządzenia. Ja oczywiście niczego o nic Radosława Sikorskiego nie podejrzewam, ale chciałabym takiej przejrzystości.

Z tego, co pani mówi i generalnie obraz wyłania się w ostatnich dniach, gdy europarlamentarzyści komentują te wszystkie doniesienia, że w zasadzie jesteście poza wszelką kontrolą, więc łatwo tutaj może dochodzić do nadużyć, gdy dany europarlamentarzysta spotyka się z biznesem, szeroko pojętym, nie będę go teraz definiować. Sądzi pani, że komukolwiek w ogóle na rękę jest, żeby to wszystko było transparentne? Tak już mówiąc całkowicie poważnie.

Nie no, całkowicie poważnie. Oczywiście. To każdemu powinno zależeć.

Tak idealistycznie i romantycznie, to pewnie tak. A w praktyce?

To nie może być idealistyczne. To nie może być romantyczne, dlatego że nawet jeżeli lobbujesz za jakimś biznesem, tak, to mów o globalnych rozwiązaniach. Nie wybieraj firmy, dla której przynosisz poprawkę.

A tak jest?

Tak, zdarza się. Peter Liese m.in. też miał duże kłopoty. To ten, który odpowiada za katastrofę w zapisach dotyczących ETS-u, tego podatku od wszystkiego, co węglowe. Niemiec też był podejrzewany o tego rodzaju rozwiązania. Zresztą przy ETS-ie, najczęściej z poszczególnych grup politycznych, pracują Niemcy, pilnując rozwiązań niemieckich po to, żeby to jak najbardziej służyło gospodarce Niemiec. Ale proszę zauważyć, z jednej strony zarejestrowanych tysiące lobbystów, teoretycznie każdy eurodeputowany powinien odnotować, że się z nimi spotyka, ale cóż z tego, kiedy spotyka się np. na zewnątrz albo w swoim własnym kraju.

Dlatego powiedziałem, że to jest takie idealistyczna wizja.

Ale tak musi być, dlatego że inaczej my naprawdę zabrniemy w kozi, europejski róg.

Ja mam wrażenie, że to już się dzieje od wielu lat.

Tak. Oczywiście, że tak. Natomiast to, że udało się złapać na gorącym uczynku, jest przyczynkiem do tego, żeby się zawstydzić przed Europejczykami, żeby Europejczycy zdawali sobie sprawę, jakie lobby wygrywa w tych idealistycznych sformułowaniach i żeby po prostu wszystko to ukrócić.

Teraz pytanie, czy dojdzie do tsunami w najbliższych tygodniach i miesiącach? Bo niewykluczone, że tak. I czym to się ostatecznie skończy? Gdzieś tam w przestrzeni medialnej coraz częściej wybrzmiewa nazwisko Polaka, Roberta Biedronia, w kontekście tego, że być może będzie nowym wiceprzewodniczącym. Wymieni panią wiceprzewodniczącą, która teraz musi się tłumaczyć przed wymiarem sprawiedliwości. Czy Polak na tak wysokim stanowisku, to byłaby dobra zmiana? Czy on może pomógłby odblokować środki z KPO dla Polski?

Ja myślę, że jeżeli chodzi o Roberta Biedronia, czy generalnie o socjalistów, decyzja jest taka, że nie ma rozpoczęcia procedury. Oni mają tak duży kłopot, łącznie z Robertem Biedroniem, bo to jest jego frakcja i jego odpowiedzialność i jednocześnie to też wypowiedzi na temat praw człowieka w różnych gremiach i w różnych dyskusjach, a wokół tego kręci się cała afera korupcyjna. Więc z tego, co ja wiem, nie ma dyskusji. Myślę, że to taka może troszkę robota Roberta Biedronia, że podbija swoje nazwisko. Ja bym się zmartwiła, dlatego że akurat Robert Biedroń zasłynął wieloma wystąpieniami, które Polskę stawiają w nieprawdziwym, kłamliwym, niedobrym świetle i w związku z tym obawiałabym się, że w prezydium potrafiłby z taką samą nieodpowiedzialnością wypowiadać się na temat Polski. Więc dla mnie to nie jest dobra informacja, dlatego że znam po prostu nastawienie Roberta Biedronia i to jego frakcja głosuje, i to jego frakcja zabiega, żeby Polsce nie wypłacono KPO. Więc silniej zabiegałby, żeby te pieniądze nie były wypłacone.

Jeszcze pytanie o KPO w kontekście kamieni milowych. Czy faktycznie jest tak, o czym się mówi w naszym kraju, że w tej chwili, żeby odblokować środki, potrzebna jest ustawa o Sądzie Najwyższym? To pierwsza ustawa, a druga ustawa wiatrakowa? Faktycznie, to są te dwa niezbędne kamienie milowe, które mogłyby odblokować środki?

Z tego, co ja wiem, rzeczywiście, jeżeli chodzi o Komisji Europejskiej, to jej emocja jest związana tylko i wyłącznie z sądem i to w taki sposób, który łamałby konstytucję. Więc bardzo się cieszę z wypowiedzi prezydenta Rzeczypospolitej, który powiedział, że trzeba to poprowadzić zupełnie inaczej. Cieszę się, że pan minister ds. europejskich zrozumiał i jest już w konsultacjach z prezydentem. Również cieszę się, że Jarosław Kaczyński zareagował, bo on jest takim naszym głosem absolutnie politycznym i kierunkowym, który też zauważył, że taki kształt zapisów byłby destrukcyjny.

A faktycznie było tak, że pan minister przywiózł z Brukseli gotową ustawę i wszyscy byli tutaj w kraju zaskoczeni?

Komisja Europejska w taki sposób nie funkcjonuje i nie sądzę, żeby się fatygowała nawet. Z grubsza pokazała kierunkowe zapisy. Nawet chyba nie zapisy, tylko po prostu jakieś kamienie, kamyczki milowe i stąd pomysły i nadzieja, że bardzo szybko uda się odblokować te pieniądze.

Posłuchaj całej rozmowy: