Wojewoda J. Obremski: W przyszłości kontrolerzy będą mieli krew na rękach

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był wojewoda dolnośląski Jarosław Obremski.

Panie wojewodo, zaczniemy nasze spotkanie od szpitala tymczasowego, którzy przyjmował pacjentów z Covid-19. Zdaniem posłów Platformy Obywatelskiej szpital kosztował 85 milionów złotych i był najdroższy w Polsce. Zapowiadają też doniesienie do prokuratury ws. niegospodarności. Jak pan skomentuje te doniesienia?

Po pierwsze, nie był najdroższy w Polsce w liczbach bezwzględnych. Po drugie, nie był najdroższy w przeliczeniu na łóżko. Po trzecie, nie był najdroższy w przeliczeniu na pacjenta. Miał najlepsze wyniki, jeżeli chodzi o, nazwijmy to uleczalność. Także raczej jestem z tego projektu dumny. Posłowie mają prawo, jeżeli mają domniemanie, że gdzieś było naruszone prawo, do zgłoszenia do prokuratury i tyle. Aczkolwiek mam wrażenie, zresztą było mi to na off-ie powiedziane, że jest wredny atak na marszałka Grodzkiego i trzeba szukać czegoś, żeby wprowadzić do narracji inny wątek. Natomiast ja bym na to trochę inaczej spojrzał. Jest problem związany z kontrolami w Polsce i to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, zwłaszcza w sytuacjach nadzwyczajnych. Ja bym się nie roztkliwiał nade mną, bo mam wrażenie, że podejmując decyzję związaną ze szpitalem tymczasowym, ale też z innymi rzeczami, związanymi z przyjmowaniem uchodźców, czy całej walce z pandemią, zdawałem sobie sprawę, że system pokontrolny później, jest systemem, który ocenia nie tak, jak było w danym momencie, tylko ocenia mając już pełne dane po pół roku, po roku.

Czyli tabelki, suche liczby?

Tak. Miałem świadomość, że z tego mogą być jakieś kłopoty, bo kontrole idą według procedur, które są absolutnie nieadekwatne do tak wielkich rzeczy, jak się zdarzały.

To zatrzymajmy się tu na chwilę. To cytat z posła Michała Szczerby: "Raport MSWiA świadczy o wielu nieprawidłowościach. Wskazano tam, że nie traktowano tej inwestycji z należytą starannością, że wydawano pieniądze po uważaniu".

To jest według mnie klasyczny przykład na coś takiego, że trzeba szybko podejmować decyzje. Np. to było tak, że w tym samym czasie we wszystkich województwach były budowane szpitale tymczasowe, brakowało łóżek.

Pamiętamy.

Część łóżek można było dostać z Agencji Rezerw Materiałowych, ale było ich za mało. W związku z tym po odpowiedzi ile dostaniemy, to trzeba było resztę dokupić. Rynek strasznie płytki. Z łóżkami było wtedy tak, jak pół roku wcześniej ze środkami ochrony osobistej. Nam się akurat to udało kupić tanio. Ale np. kwestia wentylacji, która jest, itd., to też były zamówienia z różnych miejsc. Oczywiście ceny trochę poszły w górę. W związku z tym ja bym tutaj się tym zupełnie nie niepokoił, natomiast jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na pewien niebezpieczny czynnik. Może Ukraińcy będą dobrym przykładem. W 2015 roku był wielki kryzys emigracyjny w Europie. Przez rok przyjechało milion ludzi. W Polsce przez 2 tygodnie przejechało 2 miliony Ukraińców. Czyli fala było 50 razy większa. To jest mniej więcej tak, jakby kontrola była, że mamy procedury nad polskim morzem dotyczącym sztormów i wysokości fali o 3 metrach. Idzie fala 150-metrowa, przelatuje nie Dziwnów i Kołobrzeg, ale dochodzi do Poznania i Bydgoszczy, no i przychodzi kontrola i sprawdza, czy te procedury, które były na 3-metrową falę zostały przeprowadzone. Tu jest ten podstawowy błąd.

Metafora działa na wyobraźnię, ale czy dokładnie w ten sam sposób rozmawiał pan z kontrolerami z MSWiA, z panem ministrem, wiceministrem?

Oczywiście, że tak.

I oni to przyjęli?

Tak. Więc ta kontrola nie jest jeszcze skończona. Jeszcze są moje wyjaśnienia i mam wrażenie, że one powinny zostać przyjęte, bo one są jakby logiczne. Natomiast nie zajmujmy się mną. Ja pokażę inny przykład. Mam dyrektora szpitala, któremu brakowało personelu, bo personel też chorował na Covid-19. Ten dyrektor tak kombinował, żeby była cały czas opieka nad pacjentami. W efekcie wymyślił pewien system, ale przyszła kontrola i stwierdziła, że nie zapewniał lekarzom 11-godzinnych odpoczynków i dostał karę. Mam przykład drugiego dyrektora, który nie pisał do wojewody, że mu będzie brakować za 2-3 dni środków ochrony osobistej, tylko kupił co było na rynku, bo uważał, że musi zapewnić bezpieczeństwo swojemu personelowi i pacjentom. Przyszła kontrola 2 lata później i stwierdziła, że mógł kupić te maseczki trochę taniej. W związku z tym postawiono mu zarzut o niegospodarność. Możemy się z tego śmiać? Nie. Ponieważ kontrola tworzy pewien klimat polegający na tym, że później ci dyrektorzy nie będą chcieli podejmować ryzyka dla ratowania życia i zdrowia ludzi. Uważam, że taki system ciasnej kontroli, nieadekwatnej do sytuacji, powoduje, że w przyszłości kontrolerzy będą mieli krew na rękach.

To mocne słowa. Sądzi pan, że jest szansa na zmiany w przepisach?

Ja bym powiedział tak, że jestem dumny, jak polskie państwo sobie radziło w sytuacji tej fali, 150-metrowej, wracając do tego porównania. Proszę zauważyć, jak wyglądała kwestia ukraińska. Myśmy złamali pierwszego dnia Schengen. Wpuszczaliśmy nie z paszportem i wizami, tylko na dowody i piękne oczy niektórych Ukrainek. Jaki efekt? Nie było katastrofy humanitarnej na granicy po ich stronie. To nasza decyzja spowodowała, że tej tragedii na granicy nie było. Ja wydawałem polecenia samorządowcom na podstawia prawa, które miało wejść w życie za 3 tygodnie.

Czyli złamał pan prawo?

Nie. Bo ustawa później pozwalała na to, tak.

Ale później.

Ale to było obarczone ryzykiem. Oczywiście, tak. Tylko pytanie jest takie, czy mnie zwalnia z odpowiedzialności to, że przepisy są nieadekwatne do nieszczęścia, które nadchodzi. Pierwszą powinnością wojewody jest dbanie o życie i zdrowie ludzi. Koniec kropka. Polska pod tym względem ten egzamin zdawała. Elastyczność, która była także elastycznością, że ludzie kombinowali. Przecież z granicy wyprowadzano ludzi pociągami państwowymi, autobusami samorządowymi i prywatnymi autami. Nikt temu nie przeszkadzał, ani nie próbował tego skodyfikować. Więc pod tym względem my ten impuls, że jak jest coś nadzwyczajnego, to trzeba być elastycznym, mamy, ale system kontroli jest dostosowany do ciasnych procedur.

Sądzi pan, że to się zmieni? Rozmawiacie o tym?

Tak. Według mnie takich rzeczy, które są fikcyjne, jest więcej. Proszę zwrócić uwagę, że mamy np. procedurę postępowania w sytuacjach kryzysowych. Kiedy ja mam 15 rzeczy do wykonania, a jest naprawdę wielki pożar, to ja muszę się skoncentrować na tych trzech, które są decydujące, tak. Tzn. zapewnić tlen, łóżko, kwestia piżam może być na później, tak. Mówię w tych proporcjach. A jak ja mam 15 równorzędnych celów, które muszę natychmiast zrealizować, to po pierwsze, mogę nie mieć ludzi, po drugie, mogę nie mieć pieniędzy i mogę nie mieć czasu. Więc te programy, dotyczące postępowania w sytuacjach kryzysowych, muszą być przejrzane i muszą być przynajmniej zhierarchizowane, że przede wszystkim to i to, co jest najbardziej wąskim gardłem i że inne rzeczy będą później. To jest tak, jak jest wielki pożar i płonie cała dzielnica, a procedura mówi trzeba wszystko ugasić. Nie. W tym momencie nie da się wszystkiego ugasić.

Jak dziś wygląda wykorzystanie infrastruktury po tym szpitalu?

To jest dla mnie przykra rzecz, bo nawet początkowo były takie zamiary, że my część odkupimy. Zwłaszcza tę część, która była przez nas budowana, to mogła być odkupiona po prostu po za cenę gruntu. No ale w tym momencie się zaczął już kryzys ukraiński i trochę brakowało pieniędzy i nie dostałem decyzji na odkupienie, w związku z tym musiałem podjąć decyzję o rozbiórce. Ale było mi żal, że o tyle wynegocjowałem jeszcze z właścicielem, że ta rozbiórka tych hal, które my stawialiśmy będzie dopiero w drugim półroczu 2023. Po to, gdyby ewentualnie się działo coś nadzwyczajnego, żebym jeszcze te hale mógł wykorzystać. Czy to covid, nawet kwestia ukraińska. Za to już nie płacimy. No niestety.

A taki ostateczny bilans to są same straty? Czy da się zaadaptować to, co było?

W tych kwotach są olbrzymie rzeczy związane ze sprzętem. Wszystkie łóżka.

W tych 85 milionach złotych?

Tak. One zostały rozprowadzone po szpitalach, zgodnie z sugestią Ministerstwa Zdrowia, przede wszystkim względem tych szpitali, które trochę mniej zarobiły, a bardzo mi pomagały w czasie pandemii. Niedawno byłem na takiej konferencji w Jeleniej Górze, gdzie ten szpital twierdził, że nigdy tak dobrego sprzętu, jak teraz, z demobilu, ze szpitala tymczasowego, nie dostał.

A swoją drogą, kończąc ten temat, kto formalnie ostatecznie podjął decyzję o tej lokalizacji i o wszystkim, co się ze szpitalem wiąże?

Ale to jest strasznie prosta rzeczy. Ostateczna decyzja jest moja. Ale to nie jest tak, że ja ją podejmował poprzez iluminację w czasie snu, tylko po prostu rozmawiałem z ludźmi. Kwestia stadionu, czy kwestia Hali Stulecia, to oni mi pokazywali minusy. Ludzie ze szpitala mówili, że droga dojścia do toalet, czego nie brałem pod uwagę. Konieczność w Hali Stulecia podwieszanego sufitu, bo to jest za duży obiekt do ogrzania. Plus fantastyczną współpracę miałem wtedy z kierownictwem Hali Stulecia, no ale oni mówili, że nie mogą zejść poniżej 3,5 miliona czynszu miesięcznie, natomiast to, co wynegocjowałem z tymi właścicielami na Rakietowej, to było 4,5-krotnie mniej.

Posłuchaj całej rozmowy: