A. Bielan o wcześniejszych wyborach: Prawdopodobieństwo bliskie zeru lub zero

Panie pośle, czy Zjednoczona Prawica potrzebuje Zbigniewa Ziobro w swoich szeregach? Bo wprawdzie wczoraj pan minister został obroniony, natomiast czy ma pan takie przekonanie, poczucie, że on będzie lojalny, on i jego partia, w stosunku do waszego obozu?

Zjednoczona Prawica powstała w 2014 roku, łącząc różne środowiska prawicowe, które wcześniej ze sobą często rywalizowały. Ta rywalizacja nie przynosiła niczego dobrego, bo przegrywaliśmy wybory i od momentu, w którym połączyliśmy siły, wszystkie kolejne wybory wygrywamy. Wyborcy prawicy cenią jedność i cenią sobie współpracę i mam nadzieję, że ta współpraca będzie kontynuowana również przed wyborami przyszłorocznymi.

Sądzi pan, że to, że udało się wczoraj wybronić pana ministra, to wpłynie na środowisko polityczne pana ministra Ziobro, że może trochę te relacje będą, nie powiem, że cieplejsze, ale po prostu poprawne? Czy będziemy świadkami znowu wymiany złośliwości między Solidarną Polską, a chociażby panem premierem Mateuszem Morawieckim?

Ja wielokrotnie powtarzam, że koalicja, nasz obóz to nie jest klub towarzyski, w którym wszyscy muszą koniecznie się bardzo lubić. To nie jest też obóz, w którym wszyscy musimy się ze wszystkim zgadzać. Gdyby tak było, to bylibyśmy w jednej partii. Natomiast ważne, żebyśmy w sytuacjach, w których się różnimy, potrafili ze sobą dyskutować spokojnie, kulturalnie i przede wszystkim na spotkaniach wewnątrz koalicji, na tak zwanej radzie koalicji, czy wewnątrz klubu parlamentarnego, a nie za pomocą mediów. Mam nadzieję, że takie nie do końca eleganckie ciosy, które niektórzy politycy wzajemnie sobie wymierzali w ciągu ostatnich tygodni, przejdą do historii.

Wie pan, ja się zgadzam z panem, że to faktycznie nie jest klub towarzyski. Natomiast przekaz w świat idzie taki, że ktoś mógłby wyciągnąć tylko i wyłącznie taki wniosek, że łączy obóz Zjednoczonej Prawicy tylko i wyłącznie chęć utrzymania władzy i nic poza tym. W ostatnich dniach byliśmy świadkami już takiej próby siły między panem ministrem, panem prokuratorem, a panem premierem, że momentami miałem wrażenie, że już nie można nic więcej, mocniej powiedzieć, poza słowami nieparlamentarnymi, żeby pokazać, jak bardzo ta koalicja jest napięta.

Znowu odwołam się do najnowszej historii, bo w 2014 roku, tak jak powiedziałem, doszło do połączenia sił, a w 2015 roku, jeszcze przed wyborami parlamentarnymi, do dużej konwencji programowej w Katowicach, gdzie eksperci wszystkich partii i środowisk tworzących Zjednoczoną Prawicę wypracowali wspólny program dla Polski. Wyborcy też to docenili. Program, pod którym mogli podpisać się wszyscy parlamentarzyści Zjednoczonej Prawicy. Jeżeli spojrzymy na głosowania, to nie jest tak, że łączy nas tylko chęć utrzymania władzy. Łączy nas w bardzo dużej mierze wspólny program. Jeżeli spojrzymy na głosowania w parlamencie, to również w 99 procentach przypadków głosujemy razem. Oczywiście zawsze, gdy któreś ugrupowanie, czy jakaś grupa posłów wyłamie się ze wspólnego głosowania, to jest nagłaśniane przez media, dociera do wyborców i może być takie wrażenie, że się często spieramy, czy często nie głosujemy razem. Ale jest to wrażenie błędne. Z reguły w przygniatającej większości przypadków głosujemy razem, zarówno w Sejmie, w Senacie czy tutaj w Parlamencie Europejskim. Łączy nas zdecydowanie więcej, niż nas dzieli. To, że w polityce są często ludzie ambitni, którzy ze sobą rywalizują, też nie jest niczym nowym. Myślę, że jeżeli spojrzymy na opozycję, w której różnice programowe są olbrzymie. Bo co łączy Lewicę? Jedną czy drugą? Ona też jest przecież podzielona z Szymonem Hołownią albo Polskim Stronnictwem Ludowym. Poza tym, że chcą odsunąć od władzy nas, to łączy ich, w sensie programowym, prawie nic. Więc myślę, że wciąż jesteśmy znacznie bardziej jednolici programowo, niż nasi oponenci. Ale musimy popracować nad komunikacją. Nie może być tak, że atakujemy się wzajemnie w mediach, bo to jest działanie nielojalne wobec kolegów.

To będziecie szli razem na wybory do wyborów tych najbliższych za 9 miesięcy?

Myślę, że tak. Partia Republikańska ma już od października zeszłego roku podpisaną umowę z Prawem i Sprawiedliwością o wspólnym starcie i mam nadzieję, że Zjednoczona Prawica wystąpi w przyszłorocznych, superważnych wyborach w pełnym składzie.

Czy pani prezes Julia Przyłębska pozostanie na stanowisku, czy ona powinna pozostać? Prawnicy są bardzo mocno podzieleni w sprawie końca kadencji pani prezes. 

Można powiedzieć, że prawnicy są w mnóstwie spraw podzieleni, bo jest mnóstwo żartów na temat tego, że jeżeli dać jakieś zadanie prawnikom, różnym grupom prawniczym, to zawsze opracują wersje jedną i całkowicie przeciwną.

Choć przyzna pan, że to smutne swoją drogą, że te przepisy są niejednoznaczne albo tak wiele pozostawiają pola do interpretacji?

To prawda, chociaż trudno też stworzyć przepisy, które nie dawałyby prawnikom, którzy mają np. złą wolę, możliwości interpretowania w inny sposób. Jestem przekonany, że pani prezes będzie nadal prezesem do końca swojej kadencji.

Czyli do kiedy?

Do końca kadencji jako członek Trybunału Konstytucyjnego.

No właśnie, czyli do kiedy?

Szczerze mówiąc, nie pamiętam, kiedy mija jej kadencja w Trybunale. Myślę, że to są jeszcze ze dwa lata, ale...

Właśnie. To jest ta kwestia, panie pośle, że jedni mówią o grudniu tego roku, a inni mówią o tym, że jeszcze ma przed sobą dwa lata.

Ja rozumiem, że jest spór o to, kiedy kończy się kadencja jako prezesa Trybunału. Ja mówię o tym, że nie ma sporu, kiedy jej się kończy kadencja jako członka Trybunału Konstytucyjnego i myślę, że będzie prezesem Trybunału do końca swojej kadencji jako członka właśnie.

No dobrze, a czy dojdzie do zmiany pana premiera przed wyborami? Jak pan sądzi?

Decyzja o tym, kto jest premierem, to jest decyzja największej partii koalicyjnej, czyli Prawa i Sprawiedliwości. Decyzją Prawa i Sprawiedliwości premierem jest Mateusz Morawiecki. Wielokrotnie, też w państwa stacji, wypowiadali się liderzy Prawa i Sprawiedliwości, w tym Jarosław Kaczyński, którzy przecinają wszystkie spekulacje dotyczące ewentualnej zmiany pana premiera.

To prawda, że pan prezes Jarosław Kaczyński kilka miesięcy temu w rozmowie z Radiem Wrocław powiedział, że on absolutnie jest za panem premierem, ale jego głos nie jest jedynym w obozie Zjednoczonej Prawicy [POSŁUCHAJ]. W tym sensie pozostawił taką furtkę. Po kilku dniach oczywiście było specjalne posiedzenie wyjazdowe klubu Prawa i Sprawiedliwości po to, by uspokoić, jak rozumiem, nastroje i pan premier wytrzymał tę presję i pozostał na stanowisku. Rozumiem, że tu się nic nie zmieniło i raczej się nie zmieni w tej sprawie?

Na tym posiedzeniu, o którym pan mówił, wyjazdowym posiedzeniu klubu, jednoznacznie przecięto wszystkie spekulacje i ogłoszono, że pan premier Mateusz Morawiecki będzie premierem nadal.

A możliwe są wcześniejsze wybory? Czysto teoretycznie, bierzecie pod uwagę taki wariant np. na wiosnę?

Czysto teoretycznie oczywiście tak, bo takie są możliwości konstytucyjne. Natomiast w sensie realnym sądzę, że prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest bliskie zeru, jeżeli nie wynosi w ogóle zero.

Czyli te wszystkie doniesienia medialne w ostatnich dniach to, jak rozumiem, nie powiem, że to kaczka dziennikarska, tylko w pana ocenie nie ma takiej możliwości.

Jest pan bardzo doświadczonym dziennikarzem, więc doskonale wie, że jest kilka tematów, które pojawia się w polskiej polityce, w polskich mediach co kilka tygodni, niezależnie od tego, że zostały wcześniej sfalsyfikowane, czyli okazały się nieprawdziwe, to wciąż wracają. Jednym z takich tematów są właśnie mityczne przyspieszone wybory. Mówiło się o nich przez niemal całą pierwszą kadencję naszych rządów. Mówi się o nich również w drugiej kadencji. Kiedy robi się wybory przyspieszone? Wtedy, kiedy rząd, zaplecze parlamentarne traci większość. Udowodniliśmy wczoraj, że tę większość w parlamencie mamy, więc nie widzę powodu, żeby organizować wybory, żeby skracać tę kadencję o kilka miesięcy w momencie, kiedy mamy tyle poważnych problemów, choćby wojny za naszą wschodnią granicą.

To prawda, chociaż historia pokazywała, że niektóre z tych tematów później, po miesiącach, okazywały się prawdziwe albo coś faktycznie było na rzeczy. Na pewno jednym z tematów, który powraca, jest kwestia środków z KPO. Projekt zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym, który ma wypełnić kluczowy kamień milowy wskazany przez Komisję Europejską, w sprawie właśnie KPO, wpłynął do Sejmu. Został opublikowany w nocy z wtorku na środę na sejmowej stronie internetowej. Jak Pan sądzi, kiedy pierwszy przelew dotrze do Polski?

Wczoraj zrobiono kolejny, bardzo duży krok w kierunku otrzymania tych środków. Mówię kolejny, bo dyskusja na temat środków z KPO toczy się od wielu miesięcy i nasi słuchacze mogą mieć wrażenie, że nic w tej sprawie się pozytywnego nie dzieje. Tak nie jest, bo w czerwcu podpisaliśmy umowę dotyczącą KPO. Umowę, której np. wciąż nie mają jeszcze w grudniu Węgrzy. Następnie przez wiele tygodni nasi dyplomaci, urzędnicy negocjowali uzgodnienia operacyjne. Te uzgodnienia zostały podpisane decyzją Komisji Europejskiej kilka tygodni temu. No i ostatni warunek to była zgoda polityczna. Wczoraj obradowało tak zwane Kolegium Komisarzy Europejskich w Strasburgu, zresztą w budynku Parlamentu Europejskiego, bo podczas posiedzeń plenarnych parlamentu komisarze zbierają się właśnie we wtorki w Parlamencie Europejskim. Wprawdzie nie mamy oficjalnych komunikatów, bo Komisja Europejska działa w sposób dość mało przejrzysty, ale oczywiście mamy przecieki z tego, co się działo za zamkniętymi drzwiami i wiemy, że kolegium upoważniło pana komisarza Reyndersa z Belgii do tego, żeby przekazać Polsce dobrą wiadomość, że ustalenia pomiędzy nim a ministrem Szynkowskim vel Sękiem są wiążące i jeżeli Polska te ustalenia zrealizuje po swojej stronie, to Komisja Europejska nie będzie blokowała wypłat. Sądzę, że my z jednej strony musimy te ustalenia zrealizować, to jest z jednej strony przegłosowanie tego projektu, o któremu pan przed chwilą powiedział, którego zapis jest już na stronie internetowej, jest jeszcze kwestia tzw. ustawy wiatrakowej, a z drugiej strony musimy oczywiście złożyć wniosek o płatności. Biorąc to wszystko pod uwagę, to myślę, że realny termin wypłaty środków to jest przełom pierwszego i drugiego kwartału przyszłego roku.

No to mamy to na taśmie, panie pośle. Zrobimy "sprawdzam" oczywiście za kilka tygodni.

Nie jestem rzecznikiem komisji, która decyduje w tej sprawie i nie mam żadnej pewności. Natomiast sądzę, że prawdopodobieństwo po wczorajszej decyzji kolegium znacząco wzrosło. Pamiętajmy również o jeszcze jednym, bo to często ucieka w naszych dyskusjach, że KPO to zaledwie 20% środków, które my otrzymujemy z Unii Europejskiej. Zdecydowana większość, blisko 80% tych środków, to są środki z tradycyjnego budżetu unijnego. I tutaj nie ma żadnych opóźnień. Polska jest w środku stawki, jeśli chodzi o wykorzystanie tych pieniędzy. W ostatnich tygodniach mieliśmy w tej sprawie również bardzo wiele dobrych wiadomości. Komisja Europejska zaakceptowała programy regionalne, w tym dla województwa dolnośląskiego. Komisja Europejska zaaprobowała te programy merytoryczne. Polska już otrzymała, poza środkami dla rolników, które cały czas do nas płyną, Polska już otrzymała 2,5 miliarda złotych i myślę, że jeszcze w tym roku ta kwota może być podwojona. Jeszcze w tych ostatnich dniach grudnia możemy otrzymać kolejne ponad dwa miliardy złotych, więc pieniądze z Brukseli do Polski płyną. Mieliśmy pewne blokady, jeśli chodzi o KPO i kolejna z takich blokad właśnie wczoraj została zdjęta.

Szkoda, że do portfeli Polaków nie płyną tak szerokim strumieniem te wszystkie pieniądze. Jeszcze pytanie, panie pośle, na koniec o skandal korupcyjny w Brukseli z udziałem wiceprzewodniczącej Parlamentu Europejskiego pani Evy Kaili. Pojawiły się po tym skandalu apele o reformę całej unijnej instytucji. Ja się tak zastanawiałem, czy to jest zaledwie wierzchołek góry lodowej, czy to jest tak, że teraz zaczną się rozmaite kontrole, to będziemy świadkami w najbliższych tygodniach, miesiącach różnych, naprawdę różnych doniesień?

To może być wierzchołek góry lodowej, bo jeżeli mały, nie obrażając żadnego kraju, Katar, był w stanie skorumpować tylu polityków. Bo to nie chodzi tylko o panią wiceprzewodniczącą Kaili, mówi się o co najmniej kilku innych posłach, wszyscy zresztą z grupy socjalistycznej i często również pełniących ważne funkcje. Ona była, przypomnijmy, wiceprzewodniczącą Parlamentu, ale mówi się również o posłance, która była szefową komisji, podkomisji ds. praw człowieka. Wszyscy zresztą z tych posłów byli bardzo aktywni w ostatnich latach w krytykowaniu Polski, za rzekome nie przestrzeganie praworządności, no a okazują się ludźmi skorumpowanymi, którzy bronią kraju, co do którego trudno powiedzieć, że jest idealną demokracją, mówiąc delikatnie o Katarze. Ale jeżeli Katar, mały Katar, stać było na to, żeby skorumpować tylu polityków w Brukseli, to co w przypadku Rosji, która dysponuje dużo większymi pieniędzmi, środkami, a z drugiej strony ma dużo większe interesy w Europie? W przypadku pani Kaili, w momencie, kiedy weszły fakty w mediach, a nie została jeszcze skazana, ona straciła natychmiast stanowisko. W przypadku Tomasza Grodzkiego, któremu postawiono również zarzuty korupcyjne, większość w Senacie broni go już od dwóch lat i uniemożliwia temu, żeby wymiar sprawiedliwości tą sprawą się zajął, czyli niezależne sądy.

Posłuchaj całej rozmowy: