Marek Dyduch o listach opozycji: Trzeba to rozstrzygnąć najpóźniej w styczniu

Tomasz L. to postać, która jest chyba teraz najczęściej omawiana. Ten człowiek, który został zatrzymany pod zarzutem współpracy ze służbami rosyjskimi. Teraz pracował w Urzędzie Stanu Cywilnego w Warszawie, wcześniej brał udział w pracach komisji likwidacyjnej WSI. Doszliśmy do takiego momentu, że strony zarzucają sobie agenturalność. Nie powiem, żeby to nie miało u nas tradycji. Pan pamięta aferę Olina świetnie. Co, pańskim zdaniem, dalej w tej debacie publicznej? Teraz już chyba trudno rozmawiać, prawda?

Tak. Bardzo trudno rozmawiać, bo to nie jest pierwsza taka sytuacja. W czasie, właśnie jak była tzw. sprawa Olina i atak na Oleksego, z mojej oceny, młodego wtedy polityka, to była prowokacja po prostu ze strony prawicy i tak to się toczyło. Małe dowody, dużo szumu, no i zakończenie takie, jakie jest, sprawa niedokończona. Być może tym razem jest to konkret. Na to musimy poczekać, dlatego że w takich sprawach opieranie się na opinii politycznej jednej ze stron, nie jest dobrym zjawiskiem, dlatego że my musimy takie sprawy wyjaśniać, a nie podejrzewać, czy siebie nawzajem atakować, kto jest agentem. To ma być fakt, a nie domysły, bo to wprowadza duży chaos, zamieszanie i niepewność sytuacji.

Ale uważa, że to w ogóle jest do udowodnienia?

W jakimś sensie jest. Wielu szpiegom udowodniono szpiegostwo na drugą stronę, począwszy od zimnej wojny, poprzez czas dwóch bloków: demokratycznego i komunistycznego. To się da udowodnić, jeżeli są konkretne fakty opisane, czy udowodnione. Ja bym popatrzył na to trochę osobiście z doświadczeń ubiegłego tygodnia. Jak mieliśmy głosować nad uchwałą o tym, że Rosja jest krajem terrorystycznym, to ta uchwała była domówiona, omówiona i była pełna zgoda wszystkich stron, żeby ją przyjąć i nagle jest wrzutka od pana posła Macierewicza, która mówi o Smoleńsku, że to był akt terrorystyczny, itd. Na początku było ogromne zamieszanie i wszyscy zaczęli na sali krzyczeć: agentura, szpiedzy Rosji, itd. Ja uważałem, że to jeszcze jeden niemądry spór na sali obrad. Ale jak sobie to dobrze przeanalizowałem, to coś w tym może być. Dlatego, że wrzucanie tego typu poprawek, które uniemożliwiają przyjęcie w konsensusie takiej uchwały, bardzo ważnej, bo ona ma konsekwencje na przyszłość, jak Polska może się ustawić w relacji do Rosji, no było skontrowane. Ja nie jestem człowiekiem, który mógłby powiedzieć, że Macierewicz jest agentem Rosji, ale jakiś proces nastąpił. Albo głupi polityczny, bo storpedowano ważny akt prawny, bo w sumie uchwała również zobowiązuje, albo ktoś tam po prostu ma jakieś zaszłości. Mówię o tym, bo to wszystko jest tak niejasne i tak dla logicznie myślących ludzi niezrozumiałe, że ja nie wiem, co się w ogóle w takich sprawach w tej chwili dzieje.

Proszę zwrócić uwagę, że teraz strona rządząca sytuację odwróciła i powiedziała, że to opozycja storpedowała uchwałę uznającą Rosję za państwo terrorystyczne, więc coś jest na rzeczy, prawda. To będzie taki niekończący się ciąg insynuacji w obie strony.

Właśnie coś jest na rzeczy. W sprawach szpiegowskich zawsze jest odwrócenie sytuacji, zawsze zamieszanie i zawsze jest oskarżanie się nawzajem. No ale ja wiem, jak było, jeżeli chodzi o omówienie tej ustawy. Tam naprawdę był konsensus, więc wrzucenie takiej wrzutki, takiej niezrozumiałej poprawki, no musi budzić wątpliwości. Ja staram się patrzeć na to obiektywnie i nie rozumiem tego, co się wydarzyło, z punktu widzenia poprawki złożonej przez PiS. Oczywiście to być może było zamierzone, żeby oskarżać się nawzajem, zrobić zamieszanie, że ktoś tutaj prowadzi interesy Rosji.

Wie pan swoją drogą, że władze amerykańskie, tzw. Waszyngton, powiedział, że należy się wstrzymać przed uznawaniem Rosji za państwo terrorystyczne, bo to wiąże ręce na przyszłość. Wiadomo, że z terrorystami się nie negocjuje. Jak kogoś uznajemy za terrorystów to sobie utrudniamy dalsze kroki. Czy też nad tym się polscy politycy zastanawiali, podobnie jak Parlament Europejski? Czy uważają, że to nie jest powód, dla których nie należy takich rezolucji przyjmować?

To oczywiście, ja mówiłem wcześniej, taka uchwała komplikuje relacje między Polską a Rosją.

Między każdym a Rosją i każdym a każdym.

Właśnie, każdym państwem. Ale też sobie powiedzmy szczerze, że też nie można zostawiać takich spraw, takich sytuacji bez reakcji.

Z całą pewnością.

Jeżeli nie będzie reakcji, to dopuszczamy też pośrednio, czy bezpośrednio, godzimy się na akty terroru, godziny się na mordowanie ludzi, cywilów i wojskowych, gwałty i różne inne rzeczy. Jeżeli nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków z II wojny światowej, no to to jest błąd. Amerykanie oczywiście mają swoje powody, bo chcieliby korygować wszystko, co się dzieje na świecie. Być może dobrze, bo świat czasami głupieje i wprowadza się w taki wir, który jest niezrozumiały: wojen, akcji wojskowych, itd. Potrzebny jest nam wszystkim pokój, żeby ten świat się rozwijał. Ale z punktu widzenia Polski, to ta reakcja powinna być. Unia Europejska zareagowała, jeżeli chodzi o Parlament Europejski, podobną uchwałą. Myślę, że nie powinniśmy tego zostawić tak sobie, bo godzenie się na takie sytuacje prędzej czy później mści się w innych sytuacjach, być może takich, które będą dotyczyć Polski. Więc to zachowania wydaję mi się racjonalne, patrząc na przyszłość, chociaż niełatwe właśnie w relacjach z Rosją.

Prawo i Sprawiedliwość powołało sztab wyborczy, a opozycja zastanawia się, jaka drużyna wystąpi. Jest tu pewna dysproporcja. Jest mundial i to wygląda tak, jakby jedna drużyna miała już trenera, wszystkich zawodników i opracowywała ustawienie, a druga zastanawiała się, w co będziecie grać. Pana to nie martwi, jako przedstawiciela opozycji?

Patrząc na to, że my nie rozmawiamy więcej o programie, to jestem zaniepokojony. Natomiast trwają na opozycji o tzw. pakcie senackim, żebyśmy wystawili kandydatów na Senatorów wspólnie, ponieważ jest szansa w takiej konfiguracji wyłonić w wyborach około 60 senatorów obecnej opozycji. Te rozmowy trwają i te rozmowy są zaawansowane.

Senat to świetna rzecz, panie pośle, ale chyba nie o to toczy się gra?

Ale o to chodzi też, bo widać po tym Senacie, że odgrywa poważną rolę w całej tej debacie politycznej, która się toczy i całym cyklu ustawodawczym. Ale to pokazuje, że jest współpraca w tej sprawie. Natomiast ja dzisiaj, jakbym mógł powiedzieć, że powołujemy jeden sztab wyborczy opozycji, to to jest trochę nieprzygotowane, dlatego że opozycja nie dograła, nie domówiła kwestia w jakiej konfiguracji idzie do wyborów. Czy 4 partie oddzielnie, czy 2 bloki, czy jeden blok? W mojej ocenie jeden blok jest niemożliwy. Z różnych przyczyn. Musiałbym dłużej tu opisać, łącznie ze sprawami personalnymi w różnych partiach. Ale dwa bloki mogłyby być i Lewica na takie rozwiązanie, jedno, drugie, czy trzecie, jest gotowa. My to powtarzamy, bo w tej sprawie też jest zamieszanie, czy ktoś może stworzyć koalicję w przyszłości z PiS-em, czy nie. Moim zdaniem nikt z opozycji obecnej koalicji z PiS-em w przyszłości nie stworzy.

Ja słuchałem rozmowy z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem z PSL-u i sam rozmawiałem z Michałem Kobosko z Polski 2050. Powiem panu, że te partie na jednej liście z Lewicą i Platformą obywatelską się raczej nie znajdą, więc wydaję mi się, że jeśli w ogóle, to chyba te dwie listy są najbardziej prawdopodobne. Choć w Lewicy też jest grupa, która nie chce wspólnej listy z Platformą Obywatelską.

To jest właśnie kwestia do rozstrzygnięcia. My generalnie naprawdę jesteśmy otwarci na każdą opcję, którą można byłoby stworzyć, żeby skutecznie wygrać te wybory. Natomiast w każdej partii są liderzy, no i są jakieś konkretne problemy. Być może tej gotowości w tych partiach nie ma. Ja wiem, że w Lewicy jest. Natomiast z praktycznego punktu widzenia, bo organizowałem kilka wyborów i krajowych, w ramach wyborów parlamentarnych, jak i lokalnych, wiem, że takie zawirowania personalne, kto, gdzie, jak będzie na którym miejscu na liście, często zwyciężają w kontekście pewnych rozwiązań globalnych, czyli np. stworzenia jednego bloku wyborczego. Ale jeżeli miałbym coś doradzać moim kolegom, a będę to czynił, no to trzeba jak najszybciej rozstrzygnąć. Czy to będą 4 partie, które pójdą oddzielnie, co wcale nie znaczy, że przegrają wybory, wręcz przeciwnie, mogą uzyskać większość mandatów, jest pytanie tylko ile. Czy trzeba stworzyć dwa bloki, bo zgadzam się z tym, że jeden jest mało prawdopodobny. No ale to trzeba rozstrzygnąć tak naprawdę w styczniu najpóźniej. Jak się rozstrzygnie do stycznia, czy w styczniu, to świat się nie zawali i wszystkie czynności wyborcze są do wykonania, bez większego trudu. Ale na ten krok trzeba się już odważyć i powiedzieć publicznie wprost, że idziemy w takiej formule albo w takiej.

(...)

Posłuchaj całej rozmowy: