Schetyna: Nie będzie debaty Tusk-Kaczyński. Kaczyński się na nią nie zgodzi

Panie przewodniczący. Dwa dni temu w Rozmowie Dnia Radia Wrocław prezes Jarosław Kaczyński zapowiedział, że jest gotowy do debaty z panem premierem Donaldem Tuskiem. Kiedyś pan Donald Tusk taką gotowość zgłaszał, nawet napisał, że czeka tylko na termin. To teraz pytanie, kiedy ta debata?

Nie jestem takim optymistą, jak pan redaktor, że prezes Kaczyński zadeklarował taką otwartą, niezobowiązującą ochotę na debatę z Donaldem Tuskiem. Zgadza się na debatę, ale mówi, co trzeba zrobić, co powinien Donald Tusk zrobić, żeby ta debata się odbyła.

Tak. Zgodził się pod pewnymi warunkami.

Prawda. Im bardziej tych warunków jest więcej, tym bardziej przypomina się ta debata z 2007 roku i jestem absolutnie w 100% przekonany, że do niej nie dojdzie w tej kampanii wyborczej, przed tymi wyborami. Nie będzie debaty Tusk-Kaczyński, ponieważ Kaczyński się na nią nie zgodzi. Będzie się jej bał, że ona będzie miała wpływ, tak jak wtedy zresztą, w 2007 roku, na to, że PiS odda władzę i przegra wybory.

To chce pan powiedzieć, że to tylko taka prowokacja? Pułapka?

No tak. Trudno sobie wyobrazić, żeby Kaczyński powiedział: nie, nie chcę debatować, nie będę debatować z Tuskiem, bo to ustawia go w gorszej pozycji. Były próby wypychania premiera Morawieckiego do debaty z liderem opozycji, ale one też nie były jakoś przekonujące. Ja uważam, powiem wprost, że tutaj debat będzie bardzo mało w tej kampanii wyborczej.

To dla demokracji kiepsko i dla wyborców.

Źle. Dla samej kampanii wyborczej źle. Debata, taka uczciwa, prowadzona na twardych zasadach, ale z równością szans, ma sens. To jednak pozwala i pomaga wyborcom zbudować sobie obraz o polityce i o koniecznych, czy właściwych wyborach. Natomiast tu będziemy z jednej strony mieli przedstawicieli kilku ugrupowań opozycyjnych, a z drugiej strony przedstawiciela PiS-u. Więc to nie będzie taka klasyczna debata, jaką chcielibyśmy widzieć, czy jaką znamy chociażby z historii, czy polskiej kampanii, czy np. Stanów Zjednoczonych.

Chciałbym wierzyć, że może coś się zmieni przez te najbliższe miesiące, ale to czas pokaże. A sądzi pan, że uda wam się, opozycji, porozumieć do końca roku ws. jednej listy?

Do końca roku, tego bieżącego roku, uważam, że nie. Na pewno nie. Natomiast czy w ogóle jest możliwe znalezienie pomysłu na jedną listę, zorganizowania jednej listy wyborczej i jednego komitetu? To jest takie pytanie otwarte. Myślę, że możliwe to jest w Senacie, bo tak jak słyszę te rozmowy są bardzo zaawansowane i mogą nawet do końca roku dać taką szansę, że to porozumienie będzie. Co oczywiście jest wielkim sukcesem, bo Senat powinien być miejscem, gdzie opozycja się organizuje, koordynuje swoje działania, też pokazuje wolę możliwości kompromisu i na końcu wygrywa wybory, jak udało nam się 4 lata temu.

A pamięta pan, co pan powiedział 2 miesiące temu w studiu Radia Wrocław, jak pytałem pana o jedną listę?

Różne rzeczy mówiłem. Za każdym razem mnie pan pyta o to, jak funkcjonuję bez prawa jazdy i czy opozycja pójdzie na jednej liście.

Mam też inne pytanie, choć ws. prawa jazdy, to powiedzmy, że szczęśliwie pan ponownie może kierować samochodem, więc całe szczęście. Nawet mamy takie radiowe zapachy do samochodu, żeby pan mógł podróżować z Radiem Wrocław. Czekają tu na pana.

Dziękuję bardzo. Nie mogę się doczekać.

Podejrzewam. Natomiast dwa miesiące temu powiedział pan, że "jeżeli nie będzie porozumienia na opozycji, to grożą wam 4 listy, tak to się zakończy". Podtrzymuje pan tę ocenę?

Tak. Oczywiście, że tak. Tu nic się nie zmienia. Albo jest jedna wielka lista, gdzie wszyscy się mieszczą i wszyscy jakby zostawiają trochę swojej suwerenności i zagospodarowują przestrzeń w taki sposób, żeby wybory wygrać. To jest taki kształt Senacki, choć w Senacie łatwiej to zrobić, bo są wybory jednomandatowe. Odbywają się w okręgach jednomandatowych, więc łatwiej to podzielić. Tutaj jest trudniej, ale jeżeli nie idziemy na jednej liście, no to wtedy hulaj dusza, tzn. każdy buduje swoją listę i jest pytanie, kto jest w stanie zbudować coś ponad wymiar jednopartyjny. Czy znajdą się partie, ugrupowania, które są w stanie się porozumieć i przełamać to, takie przekonanie, że każdy idzie osobno. Uważam, że jesteśmy w przededniu takich rozmów i takich decyzji. Ale trzeba wierzyć i pracować. Ja tylko chcę, jeżeli pan redaktor pozwoli, powiedzieć tak, że to nie jest tak, że jeżeli nie ma jednej listy, to opozycja jest skazana na porażkę. To bardzo wyraźnie chcę powiedzieć. Jest tylko niezbędne porozumienie liderów opozycji i wzajemne zaufanie, że opozycja idzie ze sobą nie konkurując, rywalizując, nie walczy ze sobą o wejście do Sejmu, tylko walczy z PiS-em, że PiS jest politycznym przeciwnikiem, a nie ugrupowania, które są po stronie opozycji demokratycznej. Dlatego to trzeba założyć i z tego musi wynikać elementarne zaufanie i taka dobrze rozumiana koordynacja aktywności wyborczych i w efekcie dobry wynik. To można zrobić, tylko trzeba mieć, jak powiedziałem, zaufanie i trzeba to razem, wspólnie przygotować.

A sądzi pan, że z tego wszystkiego da się ułożyć wspólny program?

Tak. Tak było w Czechach, kiedy dwa bloki wyborcze ustaliły program przyszłego rządu. Podpisały porozumienie, z którego wynikało, że idą osobno, ale po wyborach powołują koalicję rządzącą i pokazały program przyszłego rządu. To się udało i Czesi wygrali nawet. U nas nie będzie to łatwe, bo jest więcej środowisk, więcej ugrupowań, ale można to zrobić, czy może nawet trzeba będzie to zrobić. Tylko pokazuję, że konieczne jest elementarne zaufanie i budowanie relacji między środowiskami opozycyjnymi, partiami opozycyjnymi. To się udaje zrobić, tak było ostatnio i jest w Senacie, tak bywało ostatnio w Sejmie, jak głosowaliśmy. Udało nam się zatrzymać np. fatalną ustawę o notariacie, czy wygrać głosowania opozycji także w innych zakresach. Także to jest możliwe, tylko wymaga współpracy, otwartości i zaufania.

A pan jest za tym, żeby kontynuować realizację np. CPK czy odbudowę Pałacu Saskiego?

To wiadomo, to PiS już sam powiedział, że nie ma pieniędzy i oni nie są w stanie realizować tych zapowiedzi wielkich inwestycji, przełomowych, które zapowiadali i na które wydali często setki milionów złotych.

Chce pan powiedzieć, że nie będzie CPK?

Ale to już powiedzieli, że będą kontynuować tylko wydatki budżetowe na kwestie zbrojeniowe, czyli bezpieczeństwa i polityki społecznej. Na resztę nie ma pieniędzy. Przecież ten budżet jest zarządzany w sposób szalony i absurdalny, więc nie ma pieniędzy. Te pieniądze są wyrzucane, one są wyrzucane bez planu. To trochę tak wygląda, jakby od ściany do ściany. Kto jest bliżej, nawet nie ministra finansów, tylko Kancelarii Premiera i ma lepsze relacje z urzędnikami, czy z samym premierem i jeszcze posłuch i kontakt z prezesem Kaczyńskim, to może jakieś pieniądze tam wyrwać. Ale po prostu pieniędzy nie ma, kołdra jest zbyt krótka i to już jest koniec. Nawet koniec tych zapowiedzi i tych wielkich planów pisanych w takim gierkowskim stylu. To jest po prostu koniec. Oni będą chcieli teraz zrobić wszystko, żeby bez strat dotrzeć do wyborów i cały czas mamić, że wszystko będzie wyglądać jeszcze lepiej po następnych wyborach. Będzie wyglądać lepiej, dlatego że wygra je opozycja demokratyczna i PiS zostanie odsunięty od władzy.

Ostatnio głośno było o wyrywaniu pieniędzy za sprawą rad programowych w spółkach miejskich we Wrocławiu. Jak pan skomentuje te wszystkie doniesienia? Pan wiedział o tych radach programowych?

Nie wiedziałem i dla mnie to jest takie dosyć zaskakujące. Wiem, że ta sprawa została zamknięta. Te rady programowe zostały przekształcone w rady społeczne, bo one takie powinny być. Nie powinny się wiązać z jakimś dodatkowym zarabianiem pieniędzy, czy możliwością ekwiwalentów finansowych. Jestem pewny, że to jest dobra decyzja, że to ten problem jest zamknięty.

Ale wie pan, że ten problem został zamknięty dopiero po tym, jak zainteresowali się tym dziennikarze. To Marcin Torz pierwszy zaczął to wszystko opisywać. Gdyby nie dziennikarze, to wydaję mi się, że Jacek Sutryk i ci, którzy za to odpowiadają, nie widzieliby problemu.

Ale tak rozumiem też twarde stanowisko prezydenta Sutryka, że on zakazał prowadzenia takiej polityki prezesom, czy zarządom spółek komunalnych i że to jest koniec.

Ale chyba wcześniej musiał o tym wiedzieć?

Tego nie wiem. Z tego co rozumiem i co czytam, co słyszę, że to była często, czy z reguły, czy zawsze, inicjatywa prezesów spółek, czy zarządów spółek. To nie był dobry pomysł i on został zakończony twardą decyzją prezydenta Sutryka. Uważam, że to tylko dobrze.

Będziecie popierać Jacka Sutryka w wyborach prezydenckich?

Najpierw będą wybory parlamentarne. Bardzo chcę wyraźnie powiedzieć to wszystkim, którzy chcą przygotowywać się do kampanii samorządowej. Wybory samorządowe będą później i będą zależeć od rozstrzygnięć parlamentarnych. Wszystkim tym, którzy myślą o samorządzie i mają go blisko serca, namawiam do zaangażowania w wyborach parlamentarnych po stronie demokratycznej opozycji, bo ona daję gwarancję polski samorządnej, silnego podmiotowego samorządu, dobrze finansowanego, który blisko ludzi rozwiązuje, jest w stanie skutecznie rozwiązywać problemy mieszkańców i obywateli. To jest dzisiaj ważne. Ale ważne są kluczowe wybory parlamentarne i one będą decydujące. Będą decydować o tym, jak Polska będzie wyglądać nie przez rok, dwa, czy jedną kadencję, ale przez wiele, wiele lat. Czy ona będzie demokratyczna, czy znowu pogrąży się w odmętach szaleństwa, absurdu i beznadziei, jak jest dzisiaj.

Dzisiaj jeszcze nie ogłaszamy premierowo, jak pan zadeklarował, obiecał na antenie Radia Wrocław, pana planów na start? Jeszcze nie?

Ja na razie, tak jak powiedziałem, że będzie pan pierwszym, czy jednym z pierwszych, którym przekaże plany swoje.

Mówił pan pierwszy.

Tak. Tak było. Przekażę panu o swoich planach. Ja myślę, ciągle wydaję mi się, że najważniejsze jest, żeby zbudować taką dużą konstrukcję, która da szansę zwycięstwa i nadzieję Polakom na to, że to zwycięstwo jest możliwe i że wszystko zależy od nas. Na pewno temu poświęcę te najbliższe miesiące i wszystkie swoje siły, żeby tak się stało. Głęboko wierzę, że będzie to możliwe.

Czesław Michniewicz powinien pozostać na stanowisku selekcjonera naszej kadry?

Słowo powiem, jeżeli pan redaktor pozwoli, o tych premiach nieszczęsnych. Wydaję mi się, że też powinniśmy o tym mówić. Uważam za rzecz absurdalną i karygodną, skandaliczną. W ogóle rozmowa o tak wielkich kwotach, obietnice, które składa, jak słyszymy, premier, dementuje rzecznik rządu. To są w ogóle rzeczy postawione absolutnie na głowie.

Właśnie trudno powiedzieć jak było.

Jeżeli słyszymy o tych obietnicach aut elektrycznych i tego wszystkiego, co ta polityka i ci politycy robią i obiecują bez ładu i składu, to wydaję mi się, że też mogli obiecać. Za dużo jest tych sygnałów, które potwierdzają tę obietnicę finansową premiera rządu. Ale chcę powiedzieć jedno, że przecież wszystko jest zapisane i ta premia, wypłacana przez FIFA, czyli zarobiona przez Polski Związek Piłki Nożnej, dostaną premie piłkarze także, przecież to wszystko jest w pakiecie ustalonym dużo przed mundialem. Więc nie wiem dlaczego jeszcze raz nagradzać za to samo, kto wpadł na taki pomysł wtedy. Widzę po prostu żenujący sposób, jakim jest mówienie przez rzecznika rządu, opisywanie tego, że to nie chodzi o premie dla piłkarzy, tylko chodzi o inwestycję w piłkarską młodzież, w szkolenie, w infrastrukturę. Przecież to wszystko staje na głowie.

A co z Michniewiczem?

Dla mnie, ja jestem pozytywnie zaskoczony. Uważam, że nie można patrzeć tylko przez pryzmat tych 4 meczów, ale także przez awans i mecz ze Szwecją, który był absolutnie sukcesem taktycznym Michniewicza. Poważnie trzeba się zastanowić, czy powinien zostać. Jeżeli nie, no to musiałby zostać zastąpiony przez trenera lepszego, skuteczniejszego, który daje nam większe możliwości i gwarancję piłkarskiego sukcesu.

Posłuchaj całej rozmowy: