J. Kaczyński o debacie z Tuskiem: Jeżeli będzie w uczciwych warunkach, bez obrzucania wyzwiskami (...). To tak

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński.

Zacznijmy od wotum nieufności dla ministra Zbigniewa Ziobry. Obronicie pana ministra?

Jestem przekonany, że tak. Proszę pamiętać, że nasi przeciwnicy musieliby zgromadzić 231 głosów albo więcej, a to byłoby bardzo trudno.

Ale będziecie bronić i się cieszyć, czy to jednak kompromis? Bo ja patrzę na chłodne relacje na linii pan premier Morawiecki - minister Ziobro, to czy to jest kolejna próba sił i tak to będzie wyglądać do końca kadencji, czy spodziewa się pan jeszcze ewentualnych korekt?

To na pewno nie będzie próba sił między premierem Morawieckim a ministrem Ziobro, bo premier Morawiecki z całą pewnością będzie bronił z mównicy sejmowej pana ministra i będzie głosował, a także ci najbliżsi mu ludzie, będą głosowali za tym, żeby to wotum nieufności odrzucić. Natomiast nie przeczę, że jest tutaj pewne napięcie, bardzo nad tym boleję i często, acz pośrednio, tłumaczę, że w tym sporze, chociaż, jak to często bywa, nie jest tak, żeby racje były zupełnie, całkowicie po jednej stronie, to jednak te racje, które dominują, są po stronie premiera. Minister po prostu nie dostrzega różnego rodzaju komplikacji. No jakby nie zdaje sobie sprawy z zakresu uwikłań, w których jest Polska i musi być, bo jesteśmy na rynku światowym i jednocześnie jesteśmy w tych uwikłaniach, które wynikają z naszej obecności w Unii Europejskiej, a jednocześnie nasze społeczeństwo i to jest wynik zdrowego rozsądku, chce żeby Polsko w Unii Europejskiej była. Gdyby to wszystko wziąć pod uwagę to owszem zdarzają się błędy, ale generalnie rzecz biorąc ta linia, która jest reprezentowana przez premiera, jest linią bezalternatywną.

To kto ma rację w tym sporze, gdy myślimy o KPO? Za chwilę zapytam, kiedy Polska powinna dostać środki z KPO. Natomiast pan minister Zbigniew Ziobro ma taki pogląd, że to pan premier trochę się zagubił, a pan premier mówi o tym, że zagubił się chyba pan minister.

Ja właściwie już odpowiedziałem na to pytanie. Jest kwestia na ile się rozpoznaje różnego rodzaju ograniczenia, jak to określiłem uwikłania, które wynikają nie tylko z obecności w Unii Europejskiej, ale także z obecności na rynkach światowych w warunkach kryzysu. My musimy to brać po uwagę, bo jak się tego nie bierze pod uwagę, to można naprawdę strasznie wpaść. Premier bierze to pod uwagę i stąd ta polityka, która jest w tej chwili prowadzona. Nie ma ona nic wspólnego z tym, czy ktoś ma taki, czy inny stosunek do Unii i do tych najbardziej zasadniczych spraw, o których mówię właściwie w każdym wystąpieniu, tego projektu europejskiego, projektu wspólnego państwa pod wodzą Niemiec. Tutaj sądzę, że pana premiera i pana ministra nic nie różni. Pytanie jest o rozeznanie sytuacji i także takie dodatkowe, ale nie chcę go stawiać w sposób radykalny, czy nie jest tak, że ktoś ma takie rozeznanie, a mimo wszystko uważa, że ze względów partykularnych warto pewne pytania stawiać i podnosić pewne kwestie, no i nawet doprowadzać do napięć. Ale nie mam tutaj ostatecznej odpowiedzi. Być może, że po prostu jest to brak orientacji w materii naprawdę wielce skomplikowanej, bo proszę o tym pamiętać, że to jest naprawdę wielce skomplikowana materia.

To co jeszcze Polska może zrobić, żeby pomóc rozwiązać ten konflikt, wydaje się, że jest to konflikt z Komisją Europejską, żeby te środki do Polski spłynęły?

Polska, a dokładnie Polacy, naród polski, może po prostu wybrać ponownie obóz patriotyczny, żeby rządził, to wszystkie sprawy zostaną rozwiązane. Tak w gruncie rzeczy przecież o to chodzi. Przecież chodzi o to, żeby utrudnić nam sukces, a gdyby te środki zostały nam przyznane, no to byłoby pod różnymi względami łatwiej. Mówię tutaj o KPO. Ale to są sprawy ważne dla nas, ale nie decydujące. Decydująca jest polityka państwa. Decydująca jest kwestia tych głównych środków, ram finansowych, jak to się w Unii nazywa, czyli po prostu z budżetu Unii na 7 lat i te środki wpływają.

A spodziewa się pan, że środki z KPO jeszcze do końca obecnej kadencji wpłyną?

Nie chcę odpowiadać na to pytanie. Zawsze się trzeba spodziewać dobrego, a ja należę do optymistów. Ale takich generalnych optymistów. Co do tej sprawy to się nie wypowiadam, bo za wiele już było zwrotów sytuacji, żeby można było cokolwiek przewidzieć. Już parę razy wydawało, że już wszystko jest załatwione.

Kiedy pan ogłosi razem z Prawem i Sprawiedliwością pomysł na wybory, na listy? Gdzie w tym wszystkim będzie Solidarna Polska?

Solidarna Polska, mam nadzieję, to jest ich decyzja, będzie razem z nami, no w tych ramach, które są obecnie. Natomiast my mamy przed sobą jeszcze wiele różnego rodzaju przedsięwzięć. Pierwszym z nich, ale nie wpisującym się jeszcze w tę kampanię wyborczą, w sensie ścisłym, będzie Zgromadzenie Wsi Polskiej, tak to nazywamy, która odbędzie się już bardzo niedługo, bo 11 grudnia. Tam będziemy mówili o pełnych sprawach rolnictwa. To nie będzie przedstawienie pełnego programu dla rolnictwa, tego nowego programu, który jest kontynuacją tego, który jest realizowany w tej chwili, ale z wieloma nowymi elementami. Ale uważamy, że jest w tej chwili potrzeba takiego wyraźnego odniesienia się do wsi polskiej. Później będą różnego rodzaju konferencje. Jest jeszcze w tej chwili dyskusja nad tym, jaką one mają dokładnie wyglądać, ale to już przyszły rok. No i będzie już ta kampania z główną konferencją programową i takimi normalnymi kampanijnymi przedsięwzięciami, których będzie na pewno bardzo, bardzo wiele, bo przecież to są kampanie zarówno poselskie, te indywidualne, czy to jakieś wąskogrupowe, no i kampania całej partii.

Ma pan pomysł na to, jak wykorzystać Jacka Kurskiego i jego doświadczenie polityczne? Czy to się wydarzy jeszcze w tej kadencji, czy niekoniecznie?

Ja miałem kilka pomysłów, ale w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz.

Jacek Kurski nie chce?

Dotychczasowe propozycje potraktował jako trudne dla niego do przyjęcia.

Chciał być wicepremierem?

Nie, nie, nie. To są bajki medialne. Chociaż miał propozycję rządową, ale uznał, że to nie jest dla niego sprawa interesująca.

Na pewno sprawą interesującą jest dla nas to, czy jest szansa na debatę pan prezes Jarosław Kaczyński - pan Donald Tusk?

Jeżeli to będzie debata w uczciwych warunkach i jednocześnie, jeżeli przedtem Donald Tusk da jakieś sygnały, że to nie będzie z jego strony obrzucanie wyzwiskami, czy pogróżki, że nie będzie szedł tym tropem, którym idzie dotychczas, to tak. No ale jeżeli to będzie dyskusja na ten temat, ile lat będę siedział za to, że służyłem dobrze Polsce, to takiej dyskusji nie będę prowadził. Być może po wyborach, dla nas zwycięskich, takie dyskusje, ale to już inni będą prowadzili z panem Tuskiem, bo wiele tych jego wypowiedzi już zbliża się do gróźb karalnych.

Co z sędziami pokoju? Mieliśmy okazję rozmawiać na ten temat niespełna trzy miesiące temu. Czy Paweł Kukiz doczeka się realizacji tego projektu?

Tu jest problem z ministrem Ziobro, który no nie chce się w tej chwili na to zgodzić, a bez niego nie mamy większości dla tej sprawy. No chyba, że ktoś byłby tym zainteresowany z opozycji.

Na przykład PSL.

No na przykład PSL, ale nie sądzę, żeby był tym zainteresowany, bo proszę pamiętać, że te sądy pokoju, w polskich warunkach konstytucyjnych, no nie bardzo będą przypominały te anglosaskie. To jest inna tradycja. Tam te orzeczenia są wydawane na zasadach słuszności przez ludzi, którzy mają w jakiejś społeczności, mówię tutaj o społecznościach terytorialnych, wysoki autorytet i w związku z tym są szanowane, mają moc prawną, ale także mają tę moc społeczną, tzn. są akceptowalne, na ogół przynajmniej. Tutaj to będzie po prostu sędzia mianowany przez prezydenta, nie będzie musiał mieć aplikacji, ale będzie musiał być przeprowadzony przez KRS, a później dopiero ma być wybierany. Czy uda się znaleźć dla osób, które mają autorytet społeczny, w jakiejś miejscowości, wykształcenie prawnicze i przejdą przez te wszystkie etapy dojścia do tej funkcji? Tego nie wiem. Nie mniej byłbym za przeprowadzeniem tej operacji, no ale, powtarzam tutaj, jest kwestia większości, jest kwestia postawy ministra Ziobry. Ostatnio z nim na ten temat rozmawiałem, przedstawiałem mu różne propozycje, no ale on nie chce ich zaakceptować. Tak to w tej chwili wygląda.

Ale to oznacza definitywny koniec tego projektu?

Nie, definitywny nie. My będziemy do tego wracać, bo ten projekt przeprowadzony rozsądnie, chociaż, powtarzam, te warunki, o których mówiłem, są konstytucyjne, więc one są absolutnie nienaruszalne. My nie jesteśmy w stanie ich zmienić. No chyba, żeby się zmieniło konstytucję. Nie zanosi się na to. Ale on mógłby mieć swoje zalety, jeżeliby po prostu zwolnił sądy, naszej koncepcji okręgowe, bo byśmy chcieli spłaszczyć, to jest właściwie warunek istnienia sądów pokoju, sądownictwo. Wszystkie sądy byłby okręgowe, tzn. rejonowe zmieniłyby się w okręgowe, byłyby tylko filią sądu okręgowego, którego ośrodek byłby tam, gdzie jest dotychczas, a tymi sądami najniższej instancji byłyby sądy pokoju. Wiele milionów sprawy by po prostu przeszło to tych sądów, przynajmniej 25%, może nawet więcej. Wtedy to może przyspieszyłoby po prostu działanie sądownictwa, to jest bardzo ważny problem. W tym sensie byłoby to pożyteczne. Natomiast ten element wyborczy w to włączony, no może byłby pożyteczny, szczególnie po jakimś czasie. Sądzę, że na pierwszych etapach to byłoby dosyć trudne, bo nie wiem jak to zostałoby potraktowane przez obywateli, skoro nie byliby to ludzie mający lokalny autorytet. Tacy ludzie w Polsce są, ale ogromna większość z nich nie ma wykształcenia prawniczego.

Czy jak patrzy pan na te 7 lat rządów i współrządzenia razem z panem ministrem Zbigniewem Ziobro, to ma pan takie przeświadczenie, że udało się zreformować ten wymiar sprawiedliwości, jak to zapowiadaliście, czy nie? Jaką by pan ocenę wystawił panu ministrowi, tak w szkolnej skali?

Ale to nie jest kwestia pana ministra. Był przecież taki moment, w którym ta reforma, można powiedzieć, ruszyła z kopyta. Było weto, a na to pan minister nie miał żadnego wpływu, więc ja nie chcę jemu wystawiać stopni. Natomiast to był ten moment, w którym można powiedzieć, że losy reformy zostały rozstrzygnięte, w sensie negatywnym.

A pan będzie startować w nadchodzących wyborach?

Ja wolę słowo kandydować, bo kiedyś startowanie to było nie w wyborach, tylko w zawodach sportowych. Tak, będę kandydował, bo jeszcze ciągle trwa moja kadencja w partii, więc oczywiście, że szef partii powinien kandydować. A co będzie dalej? Na pewno nie będę już po tej kadencji szefem partii. Natomiast czy zrezygnuje z parlamentu, czy spełnię swoje marzenie, żeby zacząć w Elblągu, co już się stało i skończyć w Elblągu, jako senator? Tego nie wiem. To zależy od wyborców, ale przede wszystkim od tego w jakiej będę formie, a w tym wieku już takie pytania trzeba stawiać.

Powiedział pan o przyszłości partii. A potrafiłby pan już wymienić nazwiska następców? Tylko szczerze.

Odpowiem szczerze. Jak to się mówi: in pectore, czyli w sercu, tak. No ale na języku, nie.

Posłuchaj całej rozmowy: