Petru: Możemy wpaść w spiralę grecką, czyli niewypłacalność kraju. Jesteśmy bardzo blisko

Może zacznijmy od inflacji. Ta nie daje za wygraną. Pytanie, czy widać jakieś światełko w tunelu?

No wydaję mi się, że wręcz odwrotnie. Mamy sytuację, że można spodziewać się wyższych odczytów inflacji. Zobaczmy, co się dzieje na świecie, ale zobaczmy też, co się działo np. na kursie złotego w ostatnim miesiącu, no i co się dzieje na stacjach paliw. Także ja jestem na razie pesymistą i nawet gdyby się okazało, że jakiś miesiąc dawałby odczyt trochę niższy niż poprzedni, ale to nie znaczy, że to jest koniec. Mamy bardzo wysoką inflację i zawsze istnieje ryzyko, że ona się przekształci w uporczywą. Co to znaczy? Że bardzo będzie trudno ją zbić do poziomu 2%. Możemy tam zbić ją za jakiś czas do 12-13%, ale pytanie, czy chcemy żyć w środowisku tak wysokiej inflacji. Czyli przed nami dwa etapy. Pierwsze jakby, żeby inflacja przestała rosnąć, a potem trzeba ją zbić nie do 10%, tylko do 2,5%. To będzie bardzo trudne zadanie i może potrwać 2 albo 3 lata.

A ja myślałem, że przy piątku powie pan coś optymistycznego. Wczoraj Europejski Bank Centralny podniósł stopy procentowe. Co dalej z naszym polskim złotym, gdy rozmawiamy o inflacji?

Mamy dużo czynników. Oczywiście ta podwyżka była spodziewana. Stopy w Europie są teraz na poziomie 1,5%. W Stanach Zjednoczonych mamy akurat dobre dane z gospodarki. To jest bardzo ważne, bo jeżeli Stany rosną albo nie wpadają w recesję, no to świat oddycha jakby trochę z ulgą, bo nie ma ryzyka, że wpadniemy w taki korkociąg, że jest coraz gorzej i coraz gorzej. Natomiast jeżeli chodzi o perspektywę złotego, to niestety one są złe. Mamy dzisiaj dane z GUS-u, który mówi o tym jak wygląda sytuacja w polskim przemyśle i w bardzo wielu obszarach mamy bardzo niski poziom wykorzystania mocy produkcyjnych. Co to znaczy? Że 75% tego, co firma mogłaby wytwarzać, wytwarza tylko. Czyli zamiast 100% wytwarza tylko 75%, korzystając ze swoich zasobów. To jest najsłabszy wynik od okresu pandemii. Ale tym razem nie wynika to z pandemii, tylko po prostu ogólnego spowolnienia gospodarczego, a w niektórych obszarach z bardzo wysokich stóp procentowych, które powodują, że na rynku mieszkaniowym mamy zupełną zapaść, prawda. To się z tym wiąże.

Czy jeżeli ci, którzy myślą w przyszłym roku o zainwestowaniu w mieszkanie lub dom, jeżeli jakimś cudem dostaną kredyt, to czy to będzie dobry moment? Czy należy się wstrzymać z takimi inwestycjami?

Wie pan, na pewno będą trochę spadać ceny. Na pewno będą spadać ceny, szczególnie w gorszych lokalizacjach. W związku z tym, jeżeli ktoś ma gotówkę, to przyszły rok będzie dobry do kupowania. Natomiast wzięcie kredytu oznacza bardzo wysokie stopy procentowe. Spodziewam się, że NBP, pomimo tego, co dotychczas deklarował prezes Glapiński, spodziewam się, że podwyższy jeszcze stopy. Czyli będziemy mieć bardzo drogi kredyt i raczej złotówkowego kredytu prawie w ogóle nie będzie. W związku z tym mówimy raczej, niestety, tylko o osobach, które mają wolną gotówkę albo te, co są w stanie brać kredyt w innej walucie niż złoty, bo np. ktoś zarabia w euro i bierze w euro kredyt i wtedy może sobie na taką inwestycję pozwolić.. Mało kto w Polsce, moim zdaniem, będzie brał kredyt w złotych w perspektywie najbliższego roku.

Resort finansów rozważa modyfikację podatku od zysków kapitałowych (tzw. podatek Belki). Według wstępnych założeń, zyski do 10 tys. zł rocznie będą z niego zwolnione, a powyżej tej kwoty opodatkowane stawką 20 proc. Czy to dobra zmiana?

Wie pan, no kierunek jest dosyć dobry. Ja uważam, że w ogóle podatek Belki powinien być zniesiony, dlatego że Polakom się teraz nie opłaca oszczędzać. Zauważmy, że na lokacie może pan dostać 6-7% maksymalnie, a inflacje jest 17%. Nawet trzymając pieniądze w banku, to tracimy relatywnie, tak. Jak ktoś ma oszczędności, ucieka z nimi. Mamy też takie złe zjawisko, które widzimy ostatnio, znaczy ucieczka w waluty ze złotówek. W ciągu ostatnich paru miesięcy ten trend jest narastający. Czyli jak ktoś ma złotówki to kupuje euro albo dolary, no i tam lokuje, bo mniej na tym traci, niż jak trzymając w złotym. Natomiast generalnie likwidacja tego podatku od dawna byłaby właściwa. Polacy nie oszczędzają, a warunkach tak wysokiej inflacji, mają zachęty i chyba to każdy czuje, mamy taką naturalną zachętę, żeby wydawać, bo i tak pieniądze, które mamy, one tracą na wartości.

No to co robić? Jeżeli ktoś ma jakieś pieniądze na koncie, to co może zrobić, pana zdaniem?

To jest bardzo trudne pytanie, bo zależy ile ma się tych pieniędzy. Jak ktoś ma 10 tysięcy złotych, to te możliwości są bardzo mocno ograniczone. Im więcej mamy pieniędzy, tym łatwiej. Przy pewnych poziomach możemy już kupować aktywa, czyli od ziemi poczynając, poprzez właśnie mieszkania chociażby, we właściwych lokalizacjach. Tam mamy szansę na to, żeby nie stracić na wartości.

To rozmawiamy już o bardzo dużych pieniądzach. Ale jak mamy takie kursy dla początkujących, czyli ktoś ma 5, 10, 50, 100 tysięcy, to co robić? Jak ktoś ma do 100 tysięcy, to gdzie powinien spoglądać?

Jeżeli mówimy o takich kwotach, to...

No za to nie kupimy mieszkania.

Ale ziemię już kupimy. Ja nikogo nie zachęcam do zakupu ziemi akurat wprost, dlatego że to jest trudne. Trzeba się trochę na tym znać i tam są też ograniczenia, czy to rolna, czy nie. Ale daję przykład, co w długim okresie nie powinno tracić na wartości. To jest ochrona kapitału. Jeżeli chodzi o mieszkania, to mam pan rację. 100 tysięcy we Wrocławiu już żadnego problemu nie rozwiąże, jeżeli chodzi o zakup mieszkania. Ale ten kierunek bym brał pod uwagę jako czynnik, który należałoby uwzględnić. Ten wynajem jest czymś, co jest bardzo popularne. Natomiast nie chciałbym nikomu doradzać, co ma zrobić z pieniędzmi. Każdy ma inną skłonność do ryzyka. Wiadomo, im więcej ktoś chce zarobić, tym większe ryzyko podejmuje. To jest problem w ogóle tego, że społeczeństwo takie jak polskie, to najbardziej na inflacji tracą osoby biedne. To one najwięcej wydają na żywność, one najwięcej wydają na energię i one mają najmniejsze możliwości ucieczki przed inflacją.

Gdyby pan dziś miał możliwości i narzędzia do walki z inflacją, to jakie kroki by pan podjął teraz?

Wydaje się trochę banalne, co powiem, ale KPO i porozumienie z Unią Europejską jest kluczowe, bo oznacza to, że Polska nie ma konfliktu z Unią i mamy perspektywę napływu pewnych środków, które mogłyby trochę umocnić złotego. Kluczem jest też sygnał, że bardzo poważnie walczymy z inflacją, czyli zarówno rząd, jak i NBP. NBP niestety musi podwyższyć stopy procentowe. Że on musi zadeklarować, podobnie jak w Wielkiej Brytanii, że on nie będzie zwiększał deficytu, ani budżetu, ponieważ go będzie zmniejszał. To byłby czynniki, które by uwiarygodniły tzw. politykę makroekonomiczną w Polsce, co z kolei powinno się przełożyć na umocnienie złotego, a to z kolei, jak jest złoty mocniejszy, to inflacja ma szansę być niższa. To będzie trwało, natomiast jest szansa, że to by zadziałało, dosyć duża, bo to pokazuje doświadczenie światowe. Ja niestety mam wrażenie, że w Polsce popełniamy błędy, które popełnione zostały w latach 70-tych w Stanach Zjednoczonych. Narodowy Bank Polski nie był tak niezależny, jak być powinien i ulegał presji politycznej, raz podwyższał stopy, raz obniżał. W efekcie tego inflacja była cały czas relatywnie wysoka tam, a w Wielkiej Brytanii nawet doszła do 25%. Tutaj z inflacją niestety jest tak, że trzeba bardzo mocno zawalczyć, kosztem być może wzrostu gospodarczego, ale w dłuższym okresie niższa inflacja to jest stabilność, a wysoka inflacja, czy tam średniowysoka, to jest chaos i niepewność.

Powinniśmy ograniczyć do minimum wszystkie programy socjalne, czy to też nie jest rozwiązanie?

Trzeba popatrzeć na wszystkie wydatki. Ja jestem od dawna zwolennikiem tego, żeby 500+ było tylko dla osób niezamożnych. Widziałem ostatnio badania w Rzeczpospolitej, które wskazywałby na to, że ponad 40% Polaków podobnie uważa.

Też widziałem te badania.

To jest jakby tylko potwierdzenie tych słów, które w 2016 roku, miałem takie wystąpienie w Sejmie, które dokładnie o tym mówi. Wtedy jakby nikt nie słuchał, bo jak się pieniądze rozdaje, to wszyscy są zachwyceni, a potem przychodzi moment zapłacenia rachunków. Uważam, że trzeba by bardzo ograniczyć wydatki w tych obszarach, które nie są niezbędne, skupić się na inwestycjach, bo bez inwestycji, dzisiaj szczególnie, kiedy firmy przestają inwestować, bo się boją o przyszłość, jest bardzo drogi pieniądz, to państwo powinno więcej inwestować. Ale chcę podkreślić, że tutaj nie ma takiej złotej różdżki, że zaraz wszystko będzie dobrze. Co można zrobić? To już powiedziałem, czyli KPO jako pierwsze. Podwyższa stóp jako drugie. Trzecia to deklaracja o niezwiększaniu deficytu, wręcz zmniejszaniu jego. No i oczywiście większa przejrzystość finansów publicznych, bo jak dobrze wiemy, prawie 400 miliardów jest poza budżetem i ciężko jest sprawdzić dokładnie na co i w jaki sposób pozyskiwane są, a następnie brane są pieniądze. To, co można by zrobić, to też wyemitować obligacje NBP, który byłby antyinflacyjne, które by zachęciły Polaków, żeby tam włożyć swoje pieniądze. NBP ściągnęłoby pieniądze z rynku, ale nigdzie by ich nie wydawał.

Kilka dni temu Bank Gospodarstwa Krajowego odwołał przetarg sprzedaży obligacji. O czym to świadczy?

To był przetarg, który był dla inwestorów, jakby takich instytucjonalnych. To świadczyło o tym, że nie było tyle chętnych, co chciałoby kupić. Zwykle jest tak, że się sprawdza wcześniej i jak ktoś chce 15 miliardów złotych wyemitować, to sprawdzamy czy będą kupcy po tej cenie. Jeżeli ktoś odwołuje, tzn. że nie było kupców wystarczająco dużo po tej cenie i lepiej odwołać taki przetarg, niż przyznać się do tego, że nikt nie chce po tej cenie kupić, czyli chce jeszcze wyższą cenę. Ale to świadczy o tym, że jest sytuacja bardzo zła. Natomiast ja mówię teraz o obligacjach dla ludności, czyli to jest zupełnie inny klient. Wtedy to były instytucje międzynarodowe, instytucje polskie, które po prostu nie chciały po te 9% kupować, a chciały, nie wiem, 10, 11, 12%, no ale rząd już tego nie chciał zapłacić, czy tam BGK. Teraz mówię o obligacjach NBP, bo NBP i to jest jego fundamentalny błąd, wyemitował pieniądze, czy wydrukował pieniądze, dał PFR-owi przez BGK i te pieniądze zalały rynek i spowodowały m.in. wyższą inflację. To są błędy NBP. On powinien te pieniądze z rynku ściągnąć, bo oczywiście tzn., że ludzie będą mniej wydawać. Ale jeżeli ktoś z nas dostanie ofertę obligacji antyinflacyjnych, czyli takich, które zabezpieczą go przed wzrostem inflacji, to jestem przekonany, że wielu Polaków by takie obligacje kupiło, łącznie z tymi, o których mnie pan pytał na początku, czyli tych, którzy mają 10-20 tysięcy złotych oszczędności.

Jak dziś oszacować wysokość długu publicznego? W jakiej kondycji są finanse naszego kraju? Trochę pan o tym powiedział, trochę o tym mówi opozycja, mniej oficjalnie mówią o tym politycy rządzący. Potrafi pan powiedzieć, co się dzieje dzisiaj z naszymi pieniędzmi.

Wydaję mi się, że tak. Jeżeli chodzi o wskaźniki, które są znane, to one są wysyłane do Unii Europejskiej i na tej podstawie można oszacować sytuację gospodarczą Polski. Mamy zaplanowany mamy bardzo wysoki przyrost długu, o 200 miliardów złotych i bardzo wielki przyrost deficytu, bo prawie 140 miliardów złotych. W związku z tym to są kwoty, których dawno już nie było. To jest ta sprawa naturalna. Gospodarka zwolniła, w II kwartale mieliśmy już spadek gospodarczy rok do roku. Polska gospodarka najszybciej się kurczy ze wszystkich gospodarek w Europie, ale wynika to m.in. z tego, że zbyt długo były niskie stopy, gospodarka rosła, potem podwyższono, wyhamowała, a teraz mamy jeszcze globalne spowolnienie, no i wjeżdżamy na poziomie prawie zera wzrostu. Tzn. że dochody spadają, prawda, a wydatki niektóre są bez zmian. Siłą rzeczy następuje eksplozja: wzrost długu, wzrost deficytu i to akurat w dokumentach rządowych można odczytać, tych wysyłanych głównie do Unii Europejskiej, bo do Polski są pokazywane w takiej formie, że nikt nie wie o co chodzi. Czyli mamy bardzo duży przyrost długu. Wie pan co, też po raz pierwszy zobaczyłem, że premier Morawiecki kilka dni temu powiedział, że on codziennie dużą część dnia poświęca na analizy tego, co się dzieje na rynku finansowym, na rynku długu. To świadczy o tym, że ma chyba świadomość, że rządzący mają świadomość, jak trudna jest sytuacja i jak niebezpieczna, i jak łatwo, popełniając jeden błąd jeszcze, nie wiem jaki, bo to jeden czynnik może zaważyć, możemy wpaść w spiralę taką grecką, czyli niewypłacalność kraju. Jesteśmy bardzo blisko od tego. Czy to się wydarzy, czy nie, to zależy nie tylko od tego, czy to wydarzy z polskiej strony, ale również od atmosfery na rynkach światowych. Jeżeli będzie zła, to dużo łatwiej wpaść w taką spiralę.

A czy Ryszard Petru planuje powrót do polityki?

Na razie nie planuję. Jak będę planował to dam znać.

Posłuchaj całej rozmowy: