P. Czarnek o spotkaniu z szefem ZNP: Nie debatuję z ludźmi, którzy nie mają wiele do powiedzenia

Czy pan wie jaki dziś jest dzień?

Dziś jest wtorek.

Panie ministrze, dziś jest także międzynarodowy dzień coming outu. Dla osób LGBT to ważny dzień. Czy szkoły w Polsce są przyjazne uczniom LGBT?

Szkoły w Polsce są przyjazne wszystkim uczniom i nie powinny interesować się w wieku dziecięcym orientacją seksualną jakiegokolwiek ucznia, bo to nie jest ten etap rozwoju dzieci.

A ten etap jest jakoś zdefiniowany? Czy to od pewnego wieku dopiero?

Ja to zawsze definiuje, obnoszenie się ze swoją orientacją seksualną na zewnątrz oznacza brak kultury osobistej człowieka, który to robi, bez względu na to jakiej on jest orientacji seksualnej, czy hetero, czy homo, czy tych 56, czy 280, którzy tam wymyślili ideolodzy różni. Życie seksualne człowieka jest piękną sferą życia człowieka, ale intymną. Obnoszenie się z tym na zewnątrz, czy w szkole, czy na ulicy, jest po prostu brakiem kultury osobistej, a przecież stawiamy na kulturę osobistą naszych uczniów.

Ja rozumiem, ale tak sobie pomyślałem...

Panie redaktorze, wszystko w tej materii wielokrotnie powiedziałem, również w tej audycji. Także jakby pan mógł zadać inne pytanie.

Zadam, oczywiście, żebyśmy zaraz nie skończyli tej rozmowy. Ale tak sobie pomyślałem, wracając do tej myśli, którą pan przed chwilą wyrzucił z siebie...

Powiedziałem, powiedziałem. Bardzo prosto. Nie wyrzucałem.

Ok. Ocenił pan.

Nie, powiedziałem. Stwierdziłem fakty. Obnoszenie się ze swoją orientacją seksualną na zewnątrz, czy to będzie w szkole, czy na ulicach i wymachiwanie tą seksualnością na flagach, jest po prostu brakiem kultury osobistej. Życie seksualne człowieka jest piękną sferą życia człowieka, ale intymną. Zawsze taką było i tyle.

Ok. Ja się z panem zgadzam co do idei, ale...

No i fajnie. To przejdźmy do innego tematu.

Zapytałem tylko, czy szkoły w Polsce są przyjazne uczniom LGBT.

Oczywiście, że tak. Wszystkim uczniom są przyjazne szkoły, bo są od tego, żeby uczyć, realizować podstawę programową i wychowywać.

A sądzi pan, że dożyjemy w Polsce małżeństw jednopłciowych i związków partnerskich?

Nie istnieje coś takiego w przyrodzie, jak małżeństwa jednopłciowe. Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. A związki partnerskie? Nie wiem. Być może w przyszłości w jakiś sposób. Chociaż nie rozumiem dlaczego miałyby zastępować, bądź równoważyć małżeństwa. Przypomnijmy, że w artykule 18. konstytucji zapisane jest, że tylko małżeństwo, jako związek kobiety i mężczyzny, jest pod opieką prawną i ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Żaden inny związek nie jest pod taką ochroną, więc nie ma podstaw, również konstytucyjno-prawnych, dla tego rodzaju rzeczy. Ale to jest moja opinia prawna.

To zmieniamy temat. Czy przyjmie pan zaproszenie od ZNP i pojawi się w miasteczku edukacyjnym, które stanęło przy Placu na Rozdrożu w Warszawie? Dla niezorientowanych powiem, że to bardzo blisko pana ministerstwa.

ZNP miasteczko, z tego co pamiętam, to organizuje od półtora miesiąca. Kiedy w czwartek zostałem zapytany przez dziennikarzy, czy odwiedzę miasteczko, to powiedziałem, że nie mam zaproszenia. Nagle, w niedzielę podobno, panu Broniarzowi się przypomniało, że zaprasza na te dwa dni. Minister edukacji ma kalendarz wypełniony spotkaniami i to przede wszystkim na zewnątrz ministerstwa, poza granicami województwa mazowieckiego, również poza zagranicami Polski. W tym tygodniu jestem w lubelskim, w kujawsko-pomorskim, łódzkim, a także w Berlinie i w zachodniopomorskim, więc gdyby pan Broniarz serio mnie zapraszał, to powiedziałby wcześniej i byśmy ustalili termin. Ja pana Broniarza zapraszałem wielokrotnie i to z dużym wyprzedzeniem. Nigdy nie przychodzi, przychodzi pan Baszczyński, jego zastępca. Więc przykro mi bardzo, w tym tygodniu nie mam czasu.

Prezes ZNP Sławomir Broniarz zapowiedział, że jeżeli nie skorzysta pan z zaproszenia, 15 października ZNP przyjdzie przed budynek pana ministerstwa.

To jest blef, panie redaktorze. Blef w tym sensie, że pan prezes Broniarz od początku planował 15 października pikietę przed ministerstwem. Uwaga, Polska jest państwem praworządnym, demokratycznym, zupełnie wolnym, każdy może pikietować, każdy protestować zgodnie z prawem, jeżeli to się odbywa, to to jest naprawdę dla wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, także dla członków ZNP, wbrew temu co mówi ZNP i ideolodzy z Lewicy, Polska naprawdę jest krajem praworządnym i zapraszamy.

Sylwia Grzeszczak miała kiedyś taką piosenkę "Mijamy się". Pewnie jej nie możemy teraz puścić w tle, ale trochę tak jest, że się mijacie z panem Broniarzem. Może Radio Wrocław zorganizuje debatę, w której obaj panowie porozmawiacie o edukacji w Polsce? Ja bym z chęcią nawet takie spotkanie poprowadził.

Panie redaktorze, nie ma o czym gadać. Wszystko jest jasne. Wszystko jest jasne ze strony ministerstwa, wszystko jest jasne ze strony związków zawodowych. Zapraszałem 8-krotnie związki zawodowe na spotkanie do ministerstwa i zawsze przychodziły wszystkie związki zawodowe, także ZNP, ale w dwójce, czy trójce reprezentującej ZNP nigdy nie było pana Broniarza. To jest jego wybór, że nie przychodził. Nie mijamy się. Pan Broniarz nie chce przychodzić do ministerstwa.

A gdybym zorganizował taką debatę. Przyszedłby pan?

Nie debatuję z ludźmi, którzy nie mają wiele do powiedzenia w sprawach, które są realizowane. Zresztą, dlatego że wiele postulatów ZNP jest po prostu realizowany i zrealizowanych dzisiaj w polskiej szkole, a to co się dzieje dzisiaj, to jest po prostu hucpa polityczna w wykonaniu ZNP. To wszyscy wiedzą, również większość nauczycieli w Polsce i to zdecydowana większość.

ZNP postawiło miasteczko, by zwrócić uwagę na problem przepełnienia w klasach i system dwuzmianowy. Zakładam, że panu te zagadnienia są znane, natomiast, czy ma pan pomysł, jak rozwiązać te kwestie?

Oczywiście, że tak. Polski Ład i 5 miliardów 200 milionów złotych złotych tylko w tym roku na inwestycje edukacyjne, to jest fakt. Kolejne rozdanie Polskiego Ładu przed nami. Zachęcam wszystkich samorządowców do tego, ażeby skorzystali ze środków finansowych i rozbudowywali swoje szkoły. Inwestycje dla szkół niesamorządowych, w tym momencie, w tym tygodniu, dziś bądź jutro, ogłoszę listę wielu podmiotów, szkół stowarzyszeniowych, katolickich, szkół prowadzonych przez różne fundacje, do nich chodzi 100 tysięcy polskich uczniów, też po raz pierwszy otrzymują środki z budżetu państwa na inwestycje, żeby rozbudowywać, modernizować swoje szkoły. Mamy na to ogrom pieniędzy, nigdy wcześniej niespotykany. Wiele samorządów z tego korzysta, widząc, że muszą rozbudowywać swoje szkoły. Na przykład Jakubowice Konińskie pod Lublinem. Ale takich przykładów są setki w polskiej rzeczywistości. Nie rozumiem dlaczego ktoś nie bierze pieniędzy na rozbudowę szkoły z Polskiego Ładu, jeżeli ma taką potrzebę. To jest zadanie samorządu, ażeby dostosować wielkość szkoły i jej warunki, do ilości uczniów, które się w niej uczą. Tyle.

A ma pan dane procentowe? Czyli ile podmiotów, samorządów już sięgnęło po te środki, a ile faktycznie zignorowało je?

5 miliardów 200 milionów złotych, jak pan policzy przez 10, bądź 15 milionów złotych, bo takie są maksymalne stawki dla gmin i powiatów, to wychodzi naprawdę ogrom samorządów. Można sobie to łatwo policzyć. Większość oczywiście bierze na inne inwestycje. To są, jeszcze raz powtarzam, decyzje poszczególnych wójtów, burmistrzów, prezydentów i starostów. Jeśli są szkoły, a w większości szkół nie mamy przepełnienia, niestety ubyło w polskich szkołach półtora miliona dzieci w ciągu ostatnich 20 lat, a nie przybyło półtora miliona dzieci. Budynki pozostały, więc w przytłaczającej większości szkół mamy luz, mamy dużo miejsca do zagospodarowania. Są szkoły na obrzeżach wielkich miast, czy w centrach wielkich miast, gdzie zapotrzebowanie na takie rozbudowy są i warto skorzystać ze środków Polskiego Ładu, po raz pierwszy z takich środków. Jeśli pan chce procentowo cokolwiek w tej sprawie, żebym dołożył, to to jest kilkaset procent, a nawet kilka tysięcy procent więcej środków z budżetu państwa na infrastrukturę edukacyjną, która jest zadaniem własnym samorządów, aniżeli za rządów naszych poprzedników z PO i PSL-u.

Swoją drogą zewsząd panie ministrze słyszę o tym, że uczniowie szkół średnich coraz częściej i więcej korzystają z korepetycji. Rodzice i uczniowie, z którymi mamy okazję rozmawiać na antenie Radia Wrocław wskazują, że bez tego wsparcia nie daliby rady, bo nauka w szkole nie jest albo efektywna albo po prostu program jest przeładowany. Co pan na to? Ministerstwo ma pomysł, jak to rozwiązać?

Dwie rzeczy. Po pierwsze, zmiana systemu z 6+3+3, likwidacja gimnazjum i przejście na system 8+4 już jest wyjściem naprzeciw tego problemu. Rzeczywiście gdzieś od końca lat 90-tych, kiedy wprowadzono gimnazja, nasiliła się liczba korepetycji. Wcześniej można było w kończyć liceum i zdawać maturę oraz egzaminy wstępne na studia z powodzeniem bez żadnych korepetycji. Mogę pochwalić się, że ja tak miałem, ani jednej korepetycji nie wziąłem od nikogo. Wielu moich kolegów z mojej pracy też nie brało korepetycji od nikogo i zdawało egzaminy bez żadnego problemów. Ale to była połowa lat 90-tych. Później się to zmieniło na niekorzyść. Wprowadzenie gimnazjum do tego doprowadziło. Nowa siatka godzin, nowe podstawy programowe, powodują, że to się będzie ograniczać. Pewnie jest tu przeszkodą covid, nauka zdalna, strajk nauczycieli, bo ci maturzyści, którzy w tym roku będą zdawać, w tym roku szkolnym, maturę, rzeczywiście są poszkodowani przez te zdarzenia i pewnie też te korepetycje dalej występują. Ale już ta zmiana siatki godzin w systemie 8+4 wiele dała. A druga rzecz, no o to walczę i to chcemy wprowadzać w nowym roku, w nowej kadencji, jeśli wyborcy obdarzą nas ponownym zaufaniem, zmiana statusu zawodowego nauczyciela. Zdecydowanie mniej nauczyciela na szkoleniach i w biurokracji. Zdecydowanie mniej tej "kwitologii" i poświęcania się wypełnianiu rozmaitych arkuszy, które są zupełnie niepotrzebne, więcej nauczyciela w szkole dla ucznia i to spowoduje, że korepetycji będzie zdecydowanie mniej.

Czyli oczekuje pan efektów po pewnym czasie?

Ja myślę, że już widzielibyśmy te efekty, gdyby nie okoliczności, które obiektywnie rzeczywiście przeszkadzały tegorocznym maturzystom, pierwszym maturzystom w nowym systemie 8+4, bo to są pierwsi absolwenci szkół średnich, licealnych 4-letnich, którzy kończą szkołę bez gimnazjum, a już w 4-letniej szkole ponadpodstawowej. Myślę, że oni byliby już takim przykładem, tylko że nauka zdalna w okresie pandemii, ale także także strajki nauczycieli z 19. roku, sporo przeszkodziły. Mam nadzieję, że w kolejnych latach będzie widać już zdecydowane wsparcie w tym zakresie. Powtarzam jeszcze raz, że trzeba zdecydowanie zmienić status zawodowy nauczyciela. Nauczyciel w domu powinien być dla rodziny, powinien być więcej w szkole. Mniej biurokracji, więcej dla ucznia i w tym kierunku idziemy.

Powiedział Pan o maturzystach. Kiedy będzie matura z religii i kiedy religia i etyka będzie obowiązkowa?

To jest kwestia, która będzie decydowana przez Sejm. Na razie taka ustawa do Sejmu nie trafiła. Na razie to jest wszystko w sferze rozważań, w sferze pewnych jeszcze konsultacji. Nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to.

Czyli nie jest tak, że możemy już konkretnie powiedzieć, że na przykład maturę z religii będziemy mogli zdawać od przyszłego roku?

Absolutnie nie.

A kiedy premiera drugiej części podręcznika do HiT-u?

Wtedy, kiedy ktoś tę drugą część podręcznika do HiT-u napisze. Ja podręczników nie piszę, jak pan redaktor wie.

Ja to wiem, ale na pewno jakieś prace trwają.

A to niech pan zapyta wydawnictwa, w Polsce jest kilkanaście wydawnictw, które się zajmują podręcznikami, niech Pan zapyta w wydawnictwach, czy zaczęli już pisać. Mi nic nie wiadomo na ten temat, żeby ktokolwiek zaczął pisać podręcznik do drugiej klasy, zwłaszcza, że mamy październik, a druga klasa jest dopiero we wrześniu przyszłego roku, więc pewnie jest jeszcze dużo czasu. Ale jeszcze raz powtarzam, to nie minister i nie ministerstwo pisze podręczniki, każde wydawnictwo taki podręcznik może napisać, w zgodzie z podstawami programowymi, które są przygotowane przez ministerstwo.

No właśnie. Czyli trochę jednak dobrze, że pana o to pytam. A jakie najważniejsze zagadnienia powinien poruszyć ten podręcznik, ta druga część?

To jest historia od 1980 roku do roku 2015, czyli absolutnie już najnowsza historia. 35 lat ostatnich, bez tych już bieżących wydarzeń od 2015 roku. Wszystko co się działo wówczas, co było najważniejsze w Polsce w tym czasie. A działo się mnóstwo rzeczy...

Co by Pan wyróżnił?

Od stanu wojennego, przez choćby zabójczą działalność SB i śmierć ks. Jerzego Popiełuszki, czy represjonowanie w ogóle opozycji solidarnościowej i nie tylko solidarnościowej, przez okrągły stół, wydarzenia okrągłego stołu, porozumienia okrągłego stołu, które już zahaczają o Wiedzę o Społeczeństwie, bo na tym polega cała istota Historii i Teraźniejszości. Nie da się rozumieć teraźniejszości, czyli społeczeństwa dzisiejszego, bez poznania najnowszych procesów historycznych, które oddziałują na naszą rzeczywistość. A tak było do tej pory, był WOS bez tej historii najnowszej. No i to rodziło różnego rodzaju nadinterpretacje, czy pewną niewiedzę, lukę w wiedzy, która była wypełniana różnymi rzeczami, tylko na pewno nie prawdą historyczną. Najnowsza historia musi być znana Polakom, żeby rozumieli społeczeństwo dzisiejsze. Stąd Historia i Teraźniejszość, czyli WOS z historią i te najważniejsze wydarzenia, czyli okrągły stół, później pierwsze wybory, później pierwszy prezydent wybrany w wyborach powszechnych, później choćby złodziejska działalność rządów lewicowo-liberalnych i program powszechnej prywatyzacji, przecież to był bandytyzm w białych rękawiczkach, tylko nawet lekko podziurawionych. Okradzeni zostaliśmy wszyscy Polacy tym programem powszechnej prywatyzacji. To są wszystko rzeczy, które powinniśmy wiedzieć. Później wejście Polski do Unii Europejskiej, bardzo dobre strony wejścia Polski do Unii Europejskiej, przełamanie pewnego imposibilizmu - to są rzeczy, które powinny się w tych podręcznikach znaleźć, nie ma co do tego wątpliwości.

No ale też słyszę, że trochę o polityce będzie.

Panie redaktorze, polityka to jest działanie na rzecz dobra wspólnego, w związku z powyższym, wszystko co pan ma od 1945 roku, czy od 2018 roku to jest polityka. Jak się pan uczy o Sejmie ustawodawczym, który uchwalił konstytucję marcową, to o czym się pan uczy? O polityce.

Nie no, ja się zgadzam z panem, ale czy to będzie ta bieżąca "młócka", że tak sobie pozwolę na taki kolokwializm?

Właśnie na tym rzecz polega, że wchodzimy w najnowsze dzieje, czyli od 1980 roku, czyli będziemy dotykać już wydarzeń, w których uczestniczyli również dzisiaj czynni politycy, stąd pewnie budzi to takie emocje.

No to będzie to ciekawy podręcznik.

Podręczniki, bo ja liczę na to, że wiele wydawnictw pochyli się nad tym okresem i zechce zatrudnić autorów, przez siebie wskazanych, bo na pewno nie przez ministerstwo, żeby te podręczniki napisali. My dbamy o pluralizm.

Niech tak będzie. A będzie pan kandydować w nadchodzących wyborach parlamentarnych?

Mam taką nadzieję, że partia Prawo i Sprawiedliwość, czyli moja partia, zechce wystawić mnie na liście wyborczej do Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej. Natomiast to są decyzje kierownictwa partii.

Czyli będzie Pan walczyć o mandat?

Jeśli tylko zostanę wystawiony na listach Prawa i Sprawiedliwości, będę walczyć o mandat.

Posłuchaj całej rozmowy: