Marek Dyduch: PO totalnie oddało centrum PiS-owi. (...) Hołownia będzie się miotał politycznie

Panie pośle, pan minister Michał Dworczyk zrezygnował z funkcji szefa kancelarii premiera. Czy to początek wielkiej rekonstrukcji? Jak pan interpretuje ten ruch?

Myślę, że tutaj pojawiły się dwa zjawiska, oczywiście nie mam wiedzy w tej sprawie, bo to się rozgrywało wewnątrz rządu, ale pierwsze zjawisko jest takie, że minister był za maile, za różnego rodzaju sytuacje był dość mocno atakowany. Rząd, który ma kłopoty, no w takich sytuacjach reaguje, szuka winnego. Mówiono o odwołaniu premiera Morawieckiego. Wyszła tutaj pośrednia taka sytuacja, że ktoś musiał odejść, w związku z tym najbliższa osoba, która kierowała kancelarią premiera, odeszła i zapłaciła za to wszystko. Czyli mówiąc krótko te dwa zjawiska. Pierwsze to te ataki, które się gdzieś pojawiły, a drugie to są kłopoty rządu. Ja z doświadczeń wiem, że jak klub parlamentarny, rządzący, wyjeżdża na specjalne, tajne spotkania, a takie się odbyło w ubiegłym tygodniu, PiS spotkał się w sprawie kryzysu w Polsce, chyba też i partii wewnątrz koalicji, no to jakiś efekt personalny się pojawi. To wydaję mi się główną przyczyną odejścia ministra.

A czy to jest zapowiedź kolejnej rekonstrukcji? Kto za Michała Dworczyka?

To zawsze jakaś osoba się znajdzie. Nie ma wiedzy kto. Natomiast wydaję się, że to jest głębsza sytuacja, że w PiS-ie gorączkowo poszukują jakiegoś odniesienia, żeby odbić się przed przyszłorocznymi wyborami. Tam jest dużo sprzeczności. Tam jest walka o większość, bo przecież Kukiz zapowiedział, że nie będzie głosował z PiS-em. To wszystko jest na styku. Oczywiście cały zestaw problemów Polski, tu PiS bardzo mocno improwizuje, szuka doraźnych rozwiązań, nie patrzy na perspektywiczne rozwiązania, bo to jest ta gorączka. Może jeszcze nie chaos, ale jest blisko tego. W moim odczuciu, gdyby nie zarządzał tym kryzysem premier Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, to to by się już rozpadło. Więc ja zakłada, że ten proces destrukcji PiS-u i całej koalicji prawicowej w parlamencie będzie postępował i będzie świadkami coraz bardziej nerwowych ruchów i coraz większego zamieszania.

Czy nerkowym ruchem było np. odwołania Jacka Kurskiego i czy Jacek Kurski już pojawia się na sejmowych korytarzach?

Nie miałem okazji go spotkać, ale to jest dobry przykład. Ni z gruchu, ni z pietruchy, tak dosłownie powiem, Kurski został odwołany, czyli potwierdzają się te słowa, które powiedziałem przed chwilą, że jest tam mocne zamieszenie, nawet może nawet lekka panika, jeżeli chodzi o to, co będzie w przyszłym roku. PiS bardzo boi się przegranej, więc pojawiają się nerwowe ruchy. Pojawiają się podpowiedzi, kto jest dobry, kto niedobry, są na pewno następcy, którzy chcą iść na ministerialne stołki. Więc to się dzieje. Ja przeżyłem taką sytuację, jak SLD, ja byłem wtedy sekretarzem generalnym, miało kłopoty, więc panowanie nad tym jest bardzo trudne i wydaję mi się, że tu PiS jest na drodze, po pierwsze do chaosu, bo za dużo bardzo bieżących i bardzo nieprzemyślanych decyzji, a po drugie do większego kryzysu, też i wyborczego. Bardziej mnie martwi to, że opozycja dzisiejsza nie intensyfikuje współpracy i nie szuka...

Ja za chwilę będę o to pytać...

No ale to mnie bardzo martwi. Natomiast ta degradacja PiS-u następuje.

Pytałem o to kilka dni temu pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, zapytam też pana. Czy pan premier Mateusz Morawiecki przetrwa na stanowisku do najbliższych wyborów? Co panu podpowiada intuicja?

Że raczej nie. Dlatego, że przyjdzie większy kryzys, większe problemy i wtedy ktoś naprawdę będzie musiał zapłacić za to. Jak to zderzymy z tymi wewnętrznymi walkami, to się nazywa walka buldogów pod dywanem, no to przyjdzie taki moment kryzysowy, że PiS będzie musiał zdecydować się na zmianę premiera. Oczywiście ja nie jestem wyrocznią, ja oceniam sytuację ze swoich doświadczeń, ale i z pewnego mechanizmu rządzenia, to zawsze szuka się winnego, jak już nie wiadomo co zrobić.

A gdyby Mateusz Morawiecki został odwołany, to potrafi pan powiedzieć, co przed samym Mateuszem Morawiecki, politycznie?

Politycznie nie wiem. To jest człowiek dobrze sytuowany, ma doświadczenie w banku, więc pewnie znajdzie w Polsce jakieś odniesienie, bądź za granicą.

Ale w polityce?

W polityce wszystko się może wydarzyć. Były i klęski, i powroty wielu ludzi, w związku z tym nie wykluczałbym jakiejś drogi pana premiera Morawieckiego na przyszłość. Tym bardziej, że przetasowania w PiS-ie po potencjalnym odejściu premiera Kaczyńskiego, bo będą przeogromne, więc tam każdy w tej chwili buduje sobie swoje zaplecze polityczne, czyli personalne. Będzie decydować walka bardzo ostra i kto będzie miał większość, ten wygra. Ja przypominam słynne zdarzenie, jak umarł Stalin, Chruszczow przyszedł z pistoletem na posiedzenie biura politycznego i wymusił na swoich kolegach, że ma zostać pierwszym sekretarzem. No tak drastycznie nie będzie, ale nie przekreślałbym też różnych sytuacji, łącznie z jakimś powrotem za jakiś czas premiera Morawieckiego, na jednego z liderów PiS-u.

To zmieniamy temat. Nowa Lewica i Razem przedłużają współpracę na kolejne wybory. Ale czy ma pan poczucie, że lewica dziś dociera ze swoich przekazem do wyborów, czy część waszego programu coraz mocniej wchłania Platforma Obywatelska, a co za tym idzie - wy na tym sporo tracicie?

No jeszcze nie tracimy i mam nadzieję, że nie będziemy tracić. Ten gest nie był gestem paniki, jeżeli chodzi o potwierdzenie poziomu i chęci naszej współpracy między Razem, a Nową Lewicą, czy Wiosną i byłym SLD, dlatego że w tej chwili będą się toczyć coraz bardziej dynamiczne i coraz bardziej programowe rozmowy, jeżeli chodzi o opozycję i Lewica musi tu występować jako jeden organizm, w tym układzie parlamentarnym, przyszłościowym, żeby nas po pierwsze nie rozrabiano. Pan tu wspomniał o programach Platformy lewicowych, więc chcemy pokazać, że my mamy program i ta Lewica jest razem, więc nie ma sensu nas rozgrywać. A po drugie zawsze przy takich negocjacjach pojawiają się rysy, zawsze pojawiają się też kwestie personalne, więc ta decyzja, jeżeli chodzi o jedność Lewicy i pójście razem do wyborów, jest istotna, czy to będzie koalicja, czy oddzielne pójście do wyborów. Na opozycji nie ma jeszcze pytania, kto, kogo i jak może rozrobić, dlatego że opozycja musi bardziej dynamicznie ze sobą rozmawiać i to w wielu kwestiach, szczególnie programowych i wizji Polski po ewentualnej przegranej PiS-u. Jeżeli do takich rozmów nie będzie dochodzić, a będą to tylko wymiany publiczne, kto gdzie, jaki program proponuje, to cała opozycja przegra, nie tylko Lewica, ale i cała opozycja.

Ale przyzna pan, że to Platforma Obywatelska najchętniej spogląda na różne zapisy waszego programu i to takiego jeszcze sprzed kilku lat i w tej chwili ogłasza propozycje, pewne kierunki, jak by to były propozycje PO? Siłą rzeczy trochę was Platforma i Donald Tusk próbują przykryć.

To jest dla nas dobre zjawisko, dlatego że właśnie Lewica to widzi i Lewica reaguje, czyli mobilizuje się do tego, żeby nie dać się ograć, mówiąc krótko. Natomiast w moim odczuciu Platforma nie w tym miejscu szuka, dlatego że Lewica ugruntowała swoją pozycję na razie na poziomie 9, średnio z ostatnich badań, kilku, kilkunastu, 9 procent, więc to jest już zaliczka, którą ciężko zmarnować. Raczej będziemy szukać powodzenia, czyli poszukiwania swojego elektoratu w szerszym wydaniu. Natomiast PO totalnie oddało środek PiS-owi i oddało część prawicy PiS-owi, więc tu popełnia swój błąd, bo widać wyraźnie po wynikach sondaży, że Platforma stoi w miejscu. Więc jeżeli szuka na lewicy jakiegoś elektoratu kosztem Lewicy, no to się pomyli, bo ten elektorat jest ugruntowany dla Lewicy. Natomiast jeżeli chce poszerzyć swoje wpływy, to PO powinno szukać swojego elektoratu w środku, czyli w centrum, trochę na prawicy, bo na pewno nie na skrajnej prawicy, bo to byłoby niedobre. No ale generalnie to jest walka polityczna, więc trudno się dziwić różnym postulatom, ale moim zdaniem Lewica jest ugruntowana i będzie poszukiwać szerszego odniesienia, a Platforma musi trochę skręcić do centrum i lekko na prawo, lekko mówię, podkreślam to, bo inaczej nic nie osiągnie.

Dlaczego część opozycji nie chce iść razem do wyborów w jednym bloku? Jak pan myśli?

Kogo ma pan na myśli?

Chociażby Szymona Hołownię, czy Władysława Kosiniaka-Kamysza.

Szymon Hołownia trochę dla mnie jest to jeszcze niedookreślony polityk, czego on chce. Kandydował z dość dużym powodzeniem w wyborach na prezydenta kraju. Chyba nie może tego zapomnieć, czyli jest indywidualistą. Takim ciężko zrozumieć, że jeżeli samemu się nie da rady wygrać, a nie da rady wygrać Polska 2050, no to trzeba szukać jakiegoś odniesienia grupowego, czyli koalicji. Szymon Hołownia jeszcze myśli o tych wyborach prezydenckich i jeżeli się nie zorientuje, że jednak koalicja cała ma szansę, a nie poszczególne ugrupowania, to będzie się trochę miotał politycznie. Więc musi się dookreślić i musi zrozumieć, że tylko gra zespołowa na opozycji daje jakieś szanse wygrania z PiS-em. Jeżeli tego nie zrozumie, to będzie błądził. Natomiast Kosiniak-Kamysz, no to jest stary problem PSL-u. Są na granicy wyborczej i muszą znaleźć jakieś rozwiązanie. No pójście z Lewicą raczej nie wchodzi w grę, może z tą starą by się to udało, ale z nową nie, bo jest za bardzo dla PSL-u radykalna. A najlepiej pasowałoby pójście z Platformą, odświeżenie ich rządów, więc boją się tego jak ognia, mówię o PSL-u. Tutaj istnieje potencjalna możliwość wspólnego pójścia PSL-u i Hołowni. Dlatego to jest taki czas prób.

Czyli taki zgniły kompromis?

Nie wiem, czy kompromis. Poszukiwanie bardziej optymalnych rozwiązań dla każdego z ugrupowań i no to zabiera dużo czasu na opozycji. Zapytał mnie pan na początku, jak ta opozycja się ma. No to jest właśnie tracenie czasu. Jeżeli się nie rozmawia o kwestiach programowych, no to jest jeszcze troszkę czasu i myślę, że do końca roku to trzeba po prostu rozpocząć.

Tak mówi Donald Tusk.

No to jak tak mówi Donald Tusk, to wszystko ma w swoich rękach. On jest liderem na opozycji, z natury rzeczy, bo przecież Platforma ma największe poparcie. Niech to uczyni. Bo na razie zakulisowo zabiega o to Lewica, pośrednio Hołownia, bo poprosiliśmy go, żeby był bardziej aktywny. No ale generalnie jest trochę za dużo zamieszania na opozycji, a trochę za mało rozmów, które mówią o programie wizji Polski.

A co z Jarosławem Gowinem?

Dobre pytanie. Proponowałbym je skierować do Jarosława Gowina. Jak na razie to wszyscy się od niego dystansują i ma wyraźny problem.

Posłuchaj całej rozmowy: