Szef IPN: Dekomunizacja w Polsce? Myślę, że jesteśmy na 30% tej pracy

Panie prezesie, jak nam idzie dekomunizacja w przestrzeni publicznej? Jak to wygląda w liczbach? Jak wiele jeszcze pracy przed wami?

Myślę, że jesteśmy na 30% tej pracy, którą założyliśmy sobie. W takiej rzeczy, której właściwie nie przewidywaliśmy wprost, bo przypomnę, że ustawa dekomunizacyjna funkcjonuje od roku 2016, ale to tempo dekomunizacji w przestrzeni publicznej spadło tak brutalnie, że właściwie samorządy przestały się tym zajmować. Stąd też apel z 4 czerwca 2021 roku, aby usuwać pomniki. Zdiagnozowaliśmy ich 60, w ciągu już teraz 4 miesięcy, udało się ich w Polsce usunąć 20, przed nami 40 pomników. Warto też powiedzieć, że w te miejsca, w których usuwamy symbole i zdrady, i śmierci sowieckiego barbarzyństwa, jesteśmy gotowi stawiać pomniki bohaterom prawdziwej wolności, jest takie miejsce. To jest miejscowość Folwark w gminie Prószków, w którym i pomnik został usunięty, i dla lokalnej społeczności nowy pomnik dla polskich bohaterów i ofiar, nie tylko polskich, stanął.

Dlaczego mimo upływu lat wciąż jest z tym zagadnieniem tak duży problem? Dlaczego samorządy nie specjalnie garną się do tego, żeby to wszystko znikało z przestrzeni publicznej?

To oczywiście wynik procesu transformacji ustrojowej w Polsce i faktu, że w wielu miejscowościach, ale też przecież w centralnej polityce, ludzie z sentymentem do systemu komunistycznego stawali się częścią życia publicznego, ludzie, którzy także głosami osób związanych z system komunistycznym, zostawali przedstawicielami samorządu. To jest jeden zdiagnozowany problem. Drugi to taki, że lokalne samorządy potrzebowały przy dobrej woli po prostu wsparcia instytucji państwa polskiego i teraz znalazły partnera w postaci Instytutu Pamięci Narodowej. Myślę, że to są dwa takie kluczowe, fundamentalne problemy, które nie pozwoliły dokończyć dekomunizacji w przestrzeni publicznej. Ale chcę też dobre słowo powiedzieć o samorządowcach, tych którzy na apel zareagowali bezpośrednio, prosząc o interwencję instytutu. Były też takie samorządy, 4 do tej pory, które same zdecydowały się na rozwiązanie kwestii tych pomników po moim apelu.

Mamy np. tutaj we Wrocławiu, niedaleko radia, Cmentarz Oficerów Radzieckich, a przy wejściach czołgi. Czy tego typu obiekty też bierzecie pod uwagę, czy to jest zupełnie inna kategoria? Jak będziecie podchodzić do tego typu miejsc?

Miejsca pochówku, cmentarze, objęte są międzynarodowymi umowami. Wiem, że kwestia międzynarodowych umów dla Federacji Rosyjskiej oczywiście jest zupełnie obojętna, funkcjonują w zupełnie innej przestani i cywilizacyjnej, i dyplomatycznej. Natomiast Polska jest państwem demokratycznym i w tej ustawie z roku 2016 nie ma przewidzianych cmentarzy, jako przestrzeni do dekomunizacji. Jako prezes IPN-u, ale też chrześcijanin, katolik, nie chcę na to szczególnie narzekać, bowiem rzeczywiście cmentarzy są już w jurysdykcji pana Boga. Więc cmentarzy Instytut Pamięci Narodowej nie mebluje, choć uznaje, że niektóre symbole na cmentarzach są rzeczywiście, ani niezgodne z prawdą, bo część z tych żołnierzy Armii Czerwonej, z jednej strony nie umierała i nie walczyła za sierp i młot, i za czerwoną gwiazdę, no a są to symbole zbrodniczego, przerażającego systemu, ale jeśli jest to cmentarz, to my na te cmentarze nie wchodzimy.

Pytam o to nie bez powodu, bo od kilku tygodni i Rosjanie, i Białorusini konsekwentnie zdejmują polskie flagi na polskich cmentarzach, dochodzi też do burzenia pomników na tych nekropoliach. Czy my możemy w jakikolwiek sposób odpowiedzieć na to, reagować? Spodziewa się pan eskalacji?

Oczywiście musimy reagować, panie redaktorze, to robi polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, także my w warstwie deklaratywnej, jako Instytut Pamięci Narodowej, wyrażamy swoje ubolewanie i oczywiście wielki szok i brak akceptacji takich postępowań. Natomiast realnej możliwości reakcji na to na terenie obcego państwa nie ma. To też pokazuje i cieszę się, że pan redaktor o to pyta, bo to też pokazuje, jak wielka różnica funkcjonuje za wschodnimi granicami dalekimi Rzeczpospolitej i także Ukrainy, na granicy z Białorusią, że nasi sąsiedzi poruszają się z zupełnie innym kręgu cywilizacyjnym. Nie są w stanie uszanować świętości cmentarza, ani prawdy historycznej. To jest po prostu barbarzyństwo.

To i tak jest pan dyplomatą w tej ocenie. Jak bumerang wraca temat reparacji od Niemiec. Jak pan ocenia te dyskusje? Jest o czym rozmawiać, czy po latach już niekoniecznie?

Oczywiście, że należy o tym rozmawiać. Ja na to patrzę przede wszystkim jako historyk i gdy uświadamiam sobie, że w wyniku II wojny światowej 62% polskiego przemysłu zostało zniszczone, zniszczenia w infrastrukturze wyniosły 85%, a Polska po roku 45. stała się sowiecką kolonią, więc wszystkie umowy między NRD, Polską komunistyczną, dotykały właściwie państw niesuwerennych i nie przekładały się na bezpośrednie środki finansowe dla pokrzywdzonych. Także w latach 90. ta konstrukcja z Fundacją Polsko-Niemieckie Pojednanie nie pozwoliła polskim ofiarom II wojny światowej i ich rodzinom, co jest bardzo ważne, odczuć takiej troski i odpowiedzialności finansowej, infrastrukturalnej, państwa niemieckiego, to uznaję, że reparacje byłyby kolejnym kamieniem milowym na drodze do polsko-niemieckiego pojednania i są oczywiście konieczne, są niezbędne. Dają też wielką szansę naszym zachodnim sąsiadom, żeby ostatecznie rozliczyć się ze zła II wojny światowej, za które państwo niemieckie przecież odpowiada.

Ale realnie spodziewa pan się, że Polska ma jakiekolwiek szanse na reparacje?

Ja oczywiście nie jestem prawnikiem, więc nie poruszam się swobodnie w kontekście międzynarodowego prawa, ale jestem przekonany, że na poziomie politycznym i geopolitycznym, wszystkie takie decyzje są możliwe i ona są realizowalne, więc wydaję mi się, że także w sposób rzeczywisty Polska może i powinna odzyskać reparacje. Szczególnie i to na antenie Radia Wrocław mogę powiedzieć, że przygotowujemy wystawę dotyczącą niemieckiego przemysłu czasów wojny, zbudowanego też przecież na przymusowej pracy polskich robotników, na krzywdzie i cierpieniu, wśród nich, tu wątek osobisty, także mojego dziadka, który był takim robotnikiem, zbudowany jest potencjał niemieckiej siły ekonomicznej. Jest wiele firm, które budowały ten potencjał na źle wojny, a dzisiaj prosperują na rynku w XIX wieku, więc jest od kogo te reparacje dostać.

Prawie dwa miesiące temu podpisano memorandum dotyczące współpracy w obszarze pamięci narodowej między Polską, a Ukrainą. Co z pana perspektywy powinno być priorytetem?

Dla nas, dla Instytutu Pamięci Narodowej, oczywiście priorytetem jest zidentyfikowanie, odnalezienie i pochowanie polskich ofiar i jej bohaterów, których miejsca spoczynku nie są zaznaczone w sposób wyraźny na Ukrainie. To dotyczy wszystkich bohaterów i żołnierzy polskich, którzy ramie w ramię w ramię wówczas z polskimi Ukraińcami, czyli z obywatelami Polski, walczyli w roku 39. i tych ofiar zbrodni wołyńskiej, które czekają na swój godny pochówek i swoje nagrobki. Więc jestem przekonany, że to też musi być, szczególnie przy tej wielkiej otwartości polskiego narodu, usystematyzowane. Cieszę się, że właściwie wchodzimy w kolejne procesy, kolejne fazy, już nie tylko symbolicznego, ale też rzeczywistego zrozumienia tej sytuacji. Na prawdzie, na pamięci historycznej jeszcze mocniej możemy zbudować naszą przyjaźń z sąsiadami, z braćmi, z Ukraińcami.

A w praktyce kiedy to się może wydarzyć? Kiedy jakieś pierwsze działania planujecie? Czy to jeszcze zbyt wcześnie, żeby o tym mówić?

Na to panu redaktorowi nie mogę odpowiedzieć, bowiem struktura ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej jest zupełnie inna niż naszego, polskiego, który nie jest częścią administracji rządowej. Tam ukraiński IPN jest właściwie podległy Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, więc odpowiednim partnerem do tych rozmów, dla Ukraińców, jest pan premier Piotr Gliński. Jest taki zespół, którego przewodniczącym jest pan minister Jarosław Sellin, więc jakby tutaj siła negocjacji w tych kwestiach pozostaje po stronie polskiego rządu, ministerstwa kultury. My oczywiście przy nich, jako Instytut Pamięci Narodowej, jesteśmy, zostaliśmy zaproszeni przez pana premiera Glińskiego i ministra Sellina, więc czekamy na efekty tych rozmów.

Kilka dni temu ogłoszono nazwiska 30 osób, których szczątki odnaleziono i zidentyfikowano w ramach działań pana Instytutu. Jak dużo jeszcze ofiar czeka na identyfikację? Czy to da się w ogóle oszacować? Kiedy możemy spodziewać się kolejnych nazwisk?

Poruszamy się oczywiście w tysiącach ofiar. Niestety skala obu systemów totalitarnych w czasie II wojny światowej i po roku 45., była tak wielka, że przed Instytutem Pamięci Narodowej jeszcze dekady poszukiwań, identyfikacji i pochówków. Do tej pory udało nam się zidentyfikować 220 ofiar systemów totalitarnych i muszę powiedzieć, że każda identyfikacja i każdy pogrzeb jest szczególnym i wyjątkowym wydarzeniem, szczególnie gdy spoglądamy głęboko w oczy rodzin czekających od tylu dekad na to, aby móc zapalić znicz na grobie swojego przodka.

Czy nadal zdarza się tak, że wy odbieracie telefony, albo ktoś przychodzi do Instytutu i dopiero pierwszy raz mówi, że poszukuje bliskich? To wciąż się zdarza, czy raczej bazujecie na dokumentach, na interwencja, reakcjach ludzi, którzy już całe lata temu zwrócili się z prośbą o pomoc?

Cały czas to się zdarza. Właściwie państwa, też naszych słuchaczy, interwencje, poszlaki i sygnały wysyłane do Instytutu Pamięci Narodowej, mogą stanowić często przełom i w poszukiwaniach, i w upomnieniu się o prawdę o polskiej historii. Ja ostatnio miałem takie wydarzenie na jednej z uroczystości, że poznałem prawnuka osoby, której odsłaniałem tablicę - Antka Ślepego, Antoniego Gąsiorowskiego, jednego z bohaterów podziemia w Poznaniu. Nie mieliśmy zupełnie świadomości, że żyje jeszcze odległa rodzina, właściwie to prawnuk, więc bliska rodzina, ale zapomniana z naszej perspektywy, rodzina Antoniego Gąsiorowskiego, więc takie sytuacje nawet zdarzają się na oficjalnych uroczystościach.

To ciekawa historia. Czyli warto się do IPN-u cały czas zgłaszać, jeśli ktoś ma jakieś tajemnice, przemyślenia i poszlaki.

Oczywiście. Zachęcamy wszystkich do tego, żeby pamiętać o swoich przodkach i jeśli potrzebujecie państwo asysty, pomocy, Instytut Pamięci Narodowej jest zawsze blisko.

Posłuchaj całej rozmowy: