Kukiz: Jeśli PiS do końca września nie uchwali sędziów pokoju, to przestanę z nimi głosować

Panie pośle. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro powiedział kilka dni temu na antenie Radia Wrocław, że się z panem fundamentalnie nie zgadza. Co by pan odpowiedział panu ministrowi? 

Wie pan, ja się fundamentalnie nie zgadzam z koncepcją pana ministra Ziobry z kolei, przy reformie sądownictwa. Jeżeli chodzi o samą intencję zreformowania tej hydry, która się od tysiąc dziewięćset czterdziestego, tam któregoś roku, kształtowała, jak najbardziej tak. Po to, żeby przywrócić sprawiedliwość w tych sądach, by przyspieszyć postępowania, jak najbardziej takie reformy są potrzebne. Ale robienie ich odgórnie, rozpoczynanie reformy tzw. wymiaru sprawiedliwości odgórnie, takiej hydry, która się od czasów tuż powojennych, przez blisko 80 lat formowała, no to trzeba mieć rzeczywiście jakąś manię  wyższości. Ja uważam, że zreformować sądownictwo, przyspieszyć postępowania, poddać się kontroli obywatelskiej, można tylko jedną drogą, mianowicie oddolnie, rozpoczynając od wyboru sędziów pokoju do rozstrzygania tych najprostszych spraw bezpośrednich obywateli. 

Czy w takim razie wniosek, który możemy wyciągnąć w tej chwili po pana słowach, jest taki, że Zbigniew Ziobro jeszcze bardziej upolitycznił wymiar sprawiedliwości? 

Wie pan, legislacja jest taka, że dziś te sądy mogą być pod kontrolą Prawa i Sprawiedliwości, natomiast kiedy Prawo i Sprawiedliwość, w tym durnym ustroju partyjnym, straci władze, to te same kompetencje, te same uprawnienia będą miały partie, które Prawo i Sprawiedliwość zastąpią. 

Dlatego pytam wprost. To jest upolityczniony system w tej chwili?  

Legislacja jest konstruowana tak, że istnieją wszelkie możliwości, by ten wymiar sprawiedliwości upolityczniać, upartyjniać.

To na jakim etapie, mając na uwadze stosunek pana Ziobro do pana panie pośle, jest ustawa o sędziach pokoju? Na kiedy umówił się pan z panem prezesem Kaczyńskim na jej wdrożenie? 

Zostają nam właściwie maksymalnie dwa miesiące. Jakiś miesiąc temu mówiłem, że 2-3 miesiące oczekujemy na wdrożenie tej instytucji, uchwalenie ustawy, a już miesiąc minął, więc zostają 2. Później po prostu przestaniemy głosować z Prawem i Sprawiedliwością, jeśli Prawo i Sprawiedliwość nie zagłosuje, czy wstrzyma procedowanie tej ustawy. Ja się o samo głosowanie, jeśli Prawo i Sprawiedliwość, nie Zjednoczona Prawica, ale jeśli Prawo i Sprawiedliwość zachowa dyscyplinę, szczególnie nie boję, dlatego że Władysław Kosiniak-Kamysz i Polskie Stronnictwo Ludowe gwarantują, że będą głosowanie za tą instytucją, za wprowadzeniem instytucji sędziów pokoju w życie. Rozmawiałem ostatnio i z panem Władysławem Bartoszewskim, i z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. W 2019 roku Polskie Stronnictwo Ludowe wpisało postulaty, wszystkie postulaty Kukiz'15, oprócz ustawy antysitwowej, do swojego programu, więc nie bardzo mają wyjście, żeby się z tych deklaracji wycofać w przypadku głosowania, a że mają szabel więcej niż Ziobro, więc tu Ziobro nie jest szczególnie, minister Ziobro, do tej ustawy potrzebny.  Natomiast musi być przygotowany na to, że jeśli będzie blokował nadal tych sędziów pokoju, no to ja nie będę podnosił ręki za jego jakimiś pomysłami reformy sądownictwa. 

A może Jarosław Kaczyński przewidział, że będą problemy z tą ustawą i później z pana głosowanie, więc do rządu zaprosił Agnieszkę Ścigaj? 

Ale Agnieszka Ścigaj już deklarowała publicznie, że również będzie domagała się wprowadzenia instytucji sędziów pokoju. Proszę pamiętać, że my się wywodzimy z jednego środowiska, później te drogi się troszkę rozeszły, ale program JOW-ów, sędziów pokoju, czy referendów, to jest program, który jest w serce pani Agnieszki wpisany. Wątpię, żeby ona tutaj zachowała się inaczej, niż ta nasza trójka Kukiz'15.  

Agnieszka Ścigaj w rządzie to było dla pana zaskoczenie? 

Wiem, że pani Agnieszka Ścigaj, od zawsze, od kiedy ją znam, była żywotnie zainteresowana sprawami społecznymi, socjalnymi, problemami osób niepełnosprawnych, ona tym naprawdę żyje, PEFRON-em i tymi podobnymi instytucjami, więc jeśli takie ministerstwo, w sytuacji tej wojennej, w sytuacji imigracji ukraińskiej, jak najbardziej na takie stanowisko pani Agnieszka się nadaje. Troszeczkę to jest sprzeczne z tą moją całą ideą od początku, wejścia do wejścia do parlamentu, że dopóki nie osiągniemy tych naszych postulatów, czyli powtarzam: zmiany ordynacji wyborczej, referendów, sędziów pokoju i tym podobne, to absolutnie nie powinniśmy brać żadnych stanowisk w administrowaniu państwem. Ale to każdy ma swoje zdanie, ja z dwójką posłów przy tym wytrwałem, natomiast tych 40, większość uległa jednak pokusie sprawowania władzy, profitów. Natomiast cieszę się, że Agnieszka zajmuje to akurat stanowisko. Gdyby została, nie wiem, ministrem rolnictwa, no to wtedy bym się zdziwił, ale tutaj jest to odpowiedni człowiek na odpowiednim miejscu, z całą pewnością. Ona żyje niepełnosprawnymi, ona żyje relacjami międzyludzkimi. Troszkę to inaczej wygląda niż w przypadku, jeszcze z tamtej kadencji, ministra Andruszkiewicza, któremu były obojętne jakie ministerstwo obejmie, byle by tylko dostać limuzynę i sekretarkę, czy sekretarza, nie mam pojęcia jak to tam wygląda. 

Ale może jednak trzeba było iść do rządu, żeby mieć faktyczny, realny wpływ? Nie myśli pan o tym z perspektywy czasu? 

Nie panie redaktorze. Ja nie chcę mieć wpływu na administrowanie państwem. 

Ale na reformy.

Ale jaką reformę. Ja poszedłem tylko i wyłącznie po wdrożenie ustaw w życie. Ja nie potrzebuję żadnych stanowisk. Mi wystarczy ta arytmetyka sejmowa i już się parę ustaw udało dzięki temu wprowadzić. Choćby ustawę antykorupcyjną, która w pełnym wymiarze wchodzi od początku przyszłej kadencji, czyli za rok praktycznie, z kilkoma jeszcze miesiącami. Legalizację i dopuszczenie do obrotu w aptekach marihuany leczniczej, uporządkowanie spraw z konopiami włóknistymi, możliwość uprawy leczniczych konopi w Polsce, bezpośrednia sprzedaż dla rolników w soboty i w niedziele. Co tam jeszcze było? Jest sporo ustaw rolniczych. 

To ja inaczej zapytam. Jak na razie jest pan z tarczą, czy na tarczy? 

Jak na razie to ja poświęciłem całe swoje cudne rock'n'rollowe życie, pieniądze, możliwość zarabiania pieniędzy, dopłacam do polityki z własnych pieniędzy i przyjmuję rolę, niestety, spluwaczki, gdzie plują na mnie ludzie, nakręcani przez nierzetelne media, kłamliwe w wielu sytuacjach, które twierdziły, że Kukiz się sprzedał, że Kukiz poszedł do Sejmu za stanowiska i tak dalej. Natomiast nie zauważają, że Kukiz jest jedyną opcją, która nie dostaje od 7 lat subwencji partyjnych, nie bierzemy dziesiątek milionów złotych z kieszeni podatnika, że dopłacam do polityki z własnych pieniędzy. No ale to już jest niestety, ja się pogodziłem z tym, że nie do końca lud jest świadomy tego wszystkiego ze łatwo ulega propagandzie. Ale nie można mieć pretensji do ludzi, bo to jest tak jakby mieć pretensje do małego dziecka, że nie przeczytał Hamleta. 

Chociaż wszystko przed tymi małymi dziećmi. Pan jako dziadek coś o tym wie. 

Dokładnie. 

A gdyby dziś odbyły się wybory, to startowałby pan? Czy nie? 

Dzisiaj nie, dlatego że nie mam uchwalonych sędziów pokoju, nie mam uchwalonych referendów, to pod podstawowe i kluczowe. Jednym z warunków podpisania umowy z PiS-em było właśnie uchwalenie przez Prawo i Sprawiedliwość sędziów pokoju i uchwalenie, nowelizacja ustawy o referendach, tak by w referendum lokalnym łatwiej można było odwołać burmistrza, wójta, prezydenta miasta, nierzetelnych włodarzy, bo w tej chwili mamy próg zaporowy i oni są praktycznie nieodwoływalni, tam się jakieś przypadki zdarzają, ale to bardzo, bardzo rzadko, żeby ten prób osiągnąć. To jest pierwszy etap. Ja mam świadomość, że ja sam, osobiście, w tej durnej, partyjnej ordynacji. Nie jestem w stanie zwyciężyć z molochami, czy przekroczyć próg dzisiaj, z tymi, które otrzymują, są pasione setami milionów złotych z tytułu subwencji, spółkami Skarbu Państwa, życzliwymi mediami, itd., itd., więc muszę podłączyć się pod jakąś dużą opcję. Ponieważ Platforma, Koalicja nie była w ogóle zainteresowana postulatami demokratycznymi, co ciekawe ich postulatami sprzed lat, wielokrotnie rozmawiałem o tym czy z panem Budką, czy z innymi czołowymi działaczami Platformy, a Prawo i Sprawiedliwość, jakie powody to już jest ich sprawa, czy to arytmetyka, czy nie, wykazało takie zainteresowanie i rzeczywiście część tych ustaw już wprowadziła w życie, no to zostaje mi podłączenie się, że tak powiem, na listy Prawa i Sprawiedliwości. Ale nie bezwarunkowo, nie dla samego siedzenia w Sejmie, ale po to, by w przyszłości w kolejnej kadencji zmienić jeszcze ordynację wyborczą. Reasumując, wygląda to tak, jak najprościej, jeśli Prawo i Sprawiedliwość w ciągu 2 miesięcy, czy powiedzmy do końca września, nie uchwali mi, nie uchwali nam sędziów pokoju, no to przestanę z nimi głosować. Kto wie, czy nie złożymy wtedy wotum nieufności dla pana ministra Ziobry, wspólnie oczywiście z opozycją, bo w trójkę tego nie jestem w stanie zrobić. A jeśli uchwali, jeśli zaproponuje taki wspólny start, już tak naprawdę na poważnie, no to będzie musiało wpisać do programu zmianę ordynacji wyborczej na model mieszany, z uwzględnieniem jednomandatowych okręgów wyborczych, czyli takiego indywidualnego, biernego prawa wyborczego. Prawa wyborczego dla każdego człowieka, nie tylko dla partyjniaków, bo taka jest generalnie praktyka. Wtedy dopiero wystartuje z PiS-em w tych wyborach. 

Czy w takim razie, jeżeli w ciągu tych dwóch miesięcy to wszystko się nie wydarzy, to złoży pan wniosek o odwołanie pana ministra sprawiedliwości?

Z całą pewności. Ja już to wielokrotnie zapowiadałem, tyle tylko, że ja sam nie mogę tego zrobić, to musi być grupa, nie wiem dokładnie ilu, czy 15, czy to jest większa liczba. 

No ale chyba z tym nie będzie pan miał problemu po stronie opozycji. 

To zależy. Opozycja gra nie na Polskę, tylko gra na siebie, więc w zależności jak oni sobie to wykalkulują przed wyborami, czy to im się opłaca, czy nie opłaca. Oni tak głosują. Generalnie na tym polega ten postkomunistyczny ustrój, w którym żyjemy od czasów Magdalenki, a ludzie sobie sprawy z tego nie zdają, bo w telewizji powiedzieli, że w Polsce jest demokracja, no i były wolne wybory. 

Na ile prawdziwa jest teza o tym, że pan prezes Jarosław Kaczyński planuje wymienić pana premiera? Czy to jednak Mateusz Morawiecki będzie szefem rządu do końca kadencji?

Powiem panu szczerze, że nie zauważyłem, żeby takie tendencje, czy takie zamiary były. To wszystko. Naprawdę nie zauważyłem. Jako człowiek po prostu, obserwując całą tą sytuację. 

Czyli Mateusz Morawiecki ma silny mandat? 

Nie wiem jaki ma, aż tak mocno tego nie śledzę. Żyjemy w tak skomplikowanych czasach w tej chwili, że musiałoby się naprawdę coś bardzo poważnego i nieuczciwego zdarzyć, żeby wymieniać premiera w tej chwili. Przede wszystkim w takiej sytuacji geopolitycznej i troszeczkę więcej niż na rok przed wyborami. To byłoby ogromne ryzyko. Ale nie wiem. To jest kwestia decyzji PiS-u, decyzji pana prezesa Kaczyńskiego, nic mi do tego. Mnie interesują moje ustawy, które naprowadziłyby Polskę na drogę państwa demokratycznego, w miejsce tego postkomunistycznego, magdalenkowego ustroju, gdzie ludzie wybierają między dżumą a cholerą od początku lat 90-tych, nie posłów, a partie polityczne. Tyle. 

Posłuchaj całej rozmowy: