Joanna Lichocka: Trzeba będzie utworzyć nowy trybunał, coś na kształt nowej Norymbergi dla Rosji

Pani poseł, za nami Sesja Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE. Nie bez powodu dziś się spotykamy, bo brała pani udział w tym wydarzeniu. Debatowaliście, co oczywiste, o wojnie za naszą wschodnią granicą. Czy ma pani poczucie, że świat zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji?

Ja mam wrażenie, że tak. W każdym razie te 55 delegacji państw, które brały udział w zgromadzeniu parlamentarnym OBWR, 55 ponieważ dwa państwa, Rosja i Białoruś, które są członkami OBWE, nie uczestniczyły w tej sesji, ponieważ Wielka Brytania po prostu ich nie wpuściła, odmówiła wjazdu na ich teren i to było bardzo dobrze przyjęte. Także rozmawialiśmy w gronie państw cywilizowanych, nie w gronie takim, gdzie są barbarzyńcy, mówiąc tak publicystycznie bardziej. To było rzeczywiście bardzo takie znaczące, że wszystkie inne sprawy, którymi zazwyczaj zajmuje się OBWE, zeszły w zasadzie na plan dalsze. Tematem numer 1 była Ukraina i zbrodnie rosyjskie na Ukrainie. Polska przygotowała rezolucję, która m.in. potępia te zbrodnie, mówi o tym wymiarze ludzkim, cywilny, najazdu rosyjskiego na Ukrainę i ta rezolucja została przyjęta jednogłośnie i została dołączona do takiego dokumentu tej sesji w Birmingham. Także to jest bardzo ważne, ponieważ, po pierwsze, widać wyraźnie, że świat Europy, "świat Zachodu" jednoznacznie, bez żadnego relatywizowania, nazywa rzecz po imieniu i nazywa rosyjskie zbrodnie po imieniu i przyjmuje rezolucje, która mówi o tym, że trzeba będzie te zbrodnie ścigać, że trzeba będzie stworzyć taki mechanizm, który będzie mógł rozliczyć po tej wojnie zbrodnie, zarówno Putina, jak i zwykłych Rosjan, którzy tych zbrodni dokonują.

Na ile to symboliczne wsparcie, które wybrzmiało w trakcie tych kilku dni spotkania może przełożyć się na realne wsparcie dla Ukrainy? Jak pani sądzi?

Myślę, że takiego praktycznego przełożenia, że po tej sesji OBWE, nagle np. Niemcy zaczną więcej wysyłać broni dla Ukrainy, no to raczej nie należy się spodziewać, bo to nie jest to ciało, to nie jest takie gremium. Natomiast jeśli chodzi o takie kwestie stanowiska bardzo ważnej organizacji międzynarodowej, to jest to bardzo istotne, ponieważ to jest jakiś dokument, który potem we wszystkich innych oświadczeniach w dyplomacji jest obecny i jest to znaczące i pokazuje jakby kierunek sposobu myślenia, jaki "świat Zachodu" chce przyjmować. To jest bardzo ważne i bardzo ważna, że ta polska rezolucja została przyjęta jednogłośnie. Co więcej, myśmy tam, będąc w gronie zarówno przedstawicieli opozycji, jak i obozu rządzącego, słyszeli same pochwały na temat Polski, ze wszystkich stron. Także to było niesamowite, jak bardzo Polska jest ceniona za pomoc dla uchodźców, pomoc wobec tego kryzysu humanitarnego, jaki wywołała napaść Putina na Ukrainę. Pomoc właśnie zwykłych ludzi w zapewnieniu byty i dachu nad głową uchodźcom. Także to rzeczywiście światu zaimponowało i myśmy mieli dowody tego na każdym kroku. No i ogromnie jestem wdzięczna za naprawdę wspaniałe wypowiedzi delegacji ukraińskiej, przedstawicieli Ukrainy, którzy podkreślali bardzo mocno ten wkład Polski w pomoc i w ratowanie ludzi, którzy musieli uciekać z terenów zagrożonych wojną. Także to było, przyznam państwu szczerze, tych kilka dni, kiedy Polska jest tam na ustach wszystkich i w pięknych superlatywach można było o naszym kraju usłyszeć i o naszych rodakach, bo ludzie doceniali bardzo. Ci wszyscy politycy mówili, jaki to jest wspaniały naród, jakie to jest wspaniałe społeczeństwo. Także naprawdę ta duma z bycia Polką tam była zwielokrotniona.

A co dziś z pani perspektywy jest kluczowe, gdy rozmawiamy o Ukrainie? Mieliście okazję państwo kreślić scenariusze np. odnośnie możliwego terminu zakończenia konfliktu? Jak w ogóle mogą wyglądać relacje z Rosjanami, ale też Białorusinami w przyszłości? Jest pani w stanie sobie to wyobrazić? Czy w najbliższych latach będziemy mieli powtórkę z czasów zimnej wojny?

Z całą pewnością to, jak będzie wyglądała przyszłość powojenna, jest tematem, który jest inaczej postrzegany w państwach bardziej oddalonych od nas na zachód. Francja, Niemcy spodziewają się jakiejś normalizacji, jakiegoś odnalezienia drogi współpracy z Rosją. To słychać w tych wypowiedziach polityków, że: tak, teraz jest wojna, no ale w przyszłości trzeba będzie sobie jakoś te relacje ułożyć. To jest myślę jeszcze takie mówienie z punktu widzenia państw, które są bezpieczne, które nie doceniają tak naprawdę skali zagrożenia przez Rosję. Natomiast Polska i tutaj kraje bliżej Rosji mówią, że to jest niemożliwe, żeby barbarzyńcę z powrotem przyjmować na salonach. My mówimy o tym, że trzeba będzie utworzyć jakiś nowy trybunał, coś na kształt nowej Norymbergi dla Rosji i po wielu, wielu latach rozliczenia tych zbrodni i wyciągania konsekwencji z tych zbrodni, dopiero można myśleć o jakimś ucywilizowaniu relacji z Rosją. Natomiast w tej chwili to trudno sobie wyobrazić. Natomiast rzeczywiście politycy francuscy, niemieccy, hiszpańscy nie do końca tak to pojmują i to już też było widoczne na tej sesji OBWE, bardzo widoczna różnica między krajami Europy Środowo-Wschodniej, a krajami Zachodu, które nie do końca chyba zdają sobie sprawę z potworności tego, czym jest Rosja, czym jest dzisiejsza imperialna Rosja.

Czy ta obecna ocena sytuacji wynika tylko i wyłącznie z położenia geograficznego i tego, że jednak te państwa są dalej od tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą? Czy to są jednak całe lata, całe dekady nauki historii, że oni nie do końca sobie zdają sprawę z tego, co się chociażby działo w czasie II wojny światowej i później w latach komuny?

Tak, to prawda. Rozmiar zbrodni rosyjskich, choćby tych XX-wiecznych, nie jest dobrze znany na zachodnie i świat Zachodu się jakby przyzwyczaił do tego, że tam na wschodnie ciągle coś się dzieje, no ale to są sprawy Rosji. Rzeczywiście tu jest pewna przestrzeń, wielka przestrzeń do takiej pracy organicznej w kulturze, w nauce, w debacie publicznej europejskiej, żeby opowiadać o tym i to jest właśnie zadanie elit Europy Środkowo-Wschodniej, żeby opowiedzieć Europie Zachodniej, z czym tak naprawdę mamy do czynienia. Ale ja myślę, że tutaj jest kwestia, tak, odległości geograficznej, że oni po prostu, zwyczajnie, po ludzku czują się bezpiecznie i nie sądzą, żeby to, co się dzieje dzisiaj na Ukrainie, w Kijowie, mogło dotyczyć Berlina, czy Paryża. Natomiast tu są jeszcze interesy. Proszę pamiętać, że zarówno Niemcy, jak i Francja, bardzo potężnie zainwestowały w gospodarczy rynek z Rosją. Bardzo wiele firm francuskich, czy niemieckich jest w tej chwili, może ma zamrożone udziały, ale były obecne w Rosji, robią z Rosją interesy i to jest dla nich, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy, również jeśli chodzi, jak wiemy o dostawcach surowców, bardzo kluczowy partner i oni najchętniej chcieliby, żeby tej wojny nie było po to, żeby móc robić "business as usual", tak, interesy jak zwykle. Natomiast jak się potoczy historia w tej chwili? Trudno przewidzieć. Natomiast to zależy od Stanów Zjednoczonych, od Wielkiej Brytanii i takich państw jak Polska. Ja się bardzo cieszę, że wczoraj myśmy mogli jako Sejm ratyfikować ustawę o poszerzeniu NATO o państwa takie jak Finlandia i Szwecja, bo to bardzo wzmacnia nasz region.

Jak pani ocenia postawę Kościoła w kontekście wojny? Kościół zdaje egzamin? Papież Franciszek z kolei zapowiedział, że chciałby polecieć do Rosji. Niewiele za to słychać ws. jego wizyty w Kijowie.

Proszę mnie zwolnić od interpretowania słów i działania papieża Franciszka. Ja przyznam szczerze, nie wszystkie jego wypowiedzi i decyzje rozumiem, ale jako katolik przyjmuję, że tak widocznie ma być. Natomiast proszę nie mówić mi, jako politykowi, żebym to komentowała, te wszystkie działania, ponieważ wolałabym tego uniknąć.

Brytyjski premier Boris Johnson podał się do dymisji. To polityczne trzęsienie na wyspach. Johnson wspierał aktywnie Ukrainę od samego początku. Zmiana premiera to dla bezpieczeństwa Europy duży cios, czy kompletnie mimo wszystko bez znaczenia, bo to są ich wprawy wewnętrzne, ale ta narracja i postawa Wielkiej Brytanii będzie cały czas aktywna?

Ja mam nadzieję oczywiście, że cały czas Wielka Brytania będzie miała tak samo mocne stanowisko wobec agresji rosyjskiej na Ukrainie. Wielka Brytania jest jednym z najważniejszych i jednym z pierwszych państw, które niesie pomoc Ukrainie i które bardzo serio traktuje sankcje wobec Rosjan. Także ja tutaj mam nadzieję, że się nie zmieni. Natomiast odejście Borisa Johnsona to jest odejście polityka, która miał nieprzejednane stanowisko wobec Rosjan, bardzo twardo stawiał sprawę i to jest rzeczywiście pewna szkoda, że akurat w tej chwili następuje ta dymisja. Ale gdybym mogła przy tej okazji nawiązać do naszej polskiej polityki, bo oczywiście totalna opozycja, Donald Tusk usiłuje wykorzystywać tę dymisję do ataku na Mateusza Morawieckiego, mówiąc, że Boris Johnson, pisząc na Twitterze, że Boris Johnson odchodzi, dlatego że skłamał i czyż to nie jest cos dziwnego, prawda Mateuszu, coś takiego Donald Tusk raczył napisać na Twitterze. No więc można by mu odpisać, panu Tuskowi, że to rzeczywiście w jego kategoriach musi być coś bardzo dziwnego, ponieważ on, jako wielokrotny kłamca, choćby pamiętamy wszyscy, jak Platforma szła do wyborów i mówili, że nie będzie żadnego podwyższenia wieku emerytalnego, jak oszukał i okradł Polaków ten rząd. Więc Donald Tusk, gdyby obowiązywały standardy Wielkiej Brytanii, to już byłby dawno na emeryturze. Rzeczywiście na emeryturze jest w Europie Zachodniej. Joe Biden nie zgodził się z nim spotkać, gdy był prezydent USA w Polsce, Europejska Partia Ludowa wymusiła na nim wcześniejsze odejście w funkcji przewodniczącego, nie na jesieni, tylko już teraz musiał zrezygnować, także w świecie standardów zachodnich Donald Tusk jest emerytem. Słusznie.

Sądzi pani, że Brytyjczycy z perspektywy czasu żałują, że opuścili wspólnotę? Pan premier Boris Johnson był jedną z tych osób, które raczej namawiały Brytyjczyków, żeby doszło do brexitu.

Nie wiem. To trzeba by zobaczyć najnowsze badania opinii publicznej brytyjskiej, ja ich nie znam.

A pani by chciała, żeby Wielka Brytania wróciła do wspólnoty?

Myślę, że to jest w tej chwili bardzo mało prawdopodobne, ale rzeczywiście Wielkiej Brytanii we wspólnocie wzmacniała Polskę. Myśmy się dobrze rozumieli z politykami brytyjskimi i oni niejednokrotnie bronili Polkę przed atakami eurokratów. Także odejście Wielkiej Brytanii dla nas, z punktu widzenia interesów Polski, było niedobre. Oczywiście, że świetnie by było, gdyby Londyn znów był w Unii Europejskiej, ale nie wydaję mi się to w tej chwili prawdopodobne.

Posłuchaj całej rozmowy: