Zbigniew Ziobro: Fundamentalnie nie zgadzam się z panem Pawłem Kukizem [WIDEO]

Gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław był minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro.

Dlaczego Polska nadal nie otrzymała pieniędzy z KPO? Pan zna odpowiedź?

Dlatego, że Polska jest okradana przez Komisję Europejską, przez eurokratów, którzy służą interesom dużych państw i szantażują nasz kraj, stawiając kolejne żądania. Przypomnijmy, KPO to jest kredyt, który został zaciągnięty przez Komisję w imieniu państw członkowskich, też w imieniu Polski i my już, jako Polacy, płacimy za ten kredyt, jego raty, a mimo tego go nie zobaczyliśmy. W tym sensie Solidarna Polska była przeciwna przyjmowaniu kredytu na takich warunkach. Głosowaliśmy przeciwko temu kredytowi w polskim parlamencie, bo widzimy w nim dużo podobieństw do kredytu lichwiarskiego.

To jest pana ocena, ale ona jest odmienna jest od tej, którą prezentuje szef rządu, pan premier Mateusz Morawiecki. Czy nie obawia się pan, że dojdzie do przesilenia w związku z koniecznością realizowania kamieni milowych? Że pana resort będzie musiał realizować odcinki po to, żeby pierwsze środki zostały uruchomione.

Moja opinia w tym zakresie jest jeszcze bardziej radykalnie odmienna od tego, co mówi Donald Tusk, Platforma, która twierdziła, że nie przyjęcie na takich warunkach tego kredytu, czyli KPO, to jest zdrada stanu. Ja uważam dokładnie przeciwnie. Kredyt, jeżeli pan, czy ja idziemy do banku, znamy jego warunki, wiemy na jakich zasadach będziemy go spłacać. Natomiast tutaj nie wiemy na jakich zasadach Polska ma spłacać ten kredyt, dlatego że, po pierwsze kłamstwo nam ci państwo, którzy pośredniczą, czyli ten lichwiarz, jakim jest Komisja Europejska w tym wypadku, że dają nam coś za darmo, a tu nie ma nic za darmo, bo spłacamy tę część, która jest rzekomo darmowa, czyli jest bezzwrotna. Żadna darmowa, za wszystko musimy płacić, to po pierwsze. A po drugie wprowadzają nowe warunki, które nie są nam znane w momencie, w którym ten kredyt zaciągaliśmy. Np. do tych warunków należało, głośno o tym było, zmiany w sądownictwie, takie jakie życzy sobie Bruksela, ale mamy inne warunki, np. w 2024 roku Polska ma wprowadzić podatki dla wszystkich w zasadzie Polaków, czyli podatki dla każdego, który ma samochody z silnikiem diesla, silnikiem albo benzynowym, albo na gaz, ponieważ oni chcą wymusić na nas byśmy kupowali samochody elektryczne, które są dużo mniej dostępne i są drogie.

Zatrzymajmy się tutaj. Pan zapowiedział, że wezwie rząd do sprzeciwu ws. odejścia od aut spalinowych. Czy nie jest takie zagranie pod publiczkę, bo rząd i tak musi spełnić te kamienie milowe, m.in. ten?

Ale ja słyszę, że ponoć nie. Chciałbym, żebyśmy byli konsekwentni w związku z tym. Bo na początku pan premier powiedział, że Solidarna Polska, w tym ministrowie, którzy reprezentują rząd i Solidarną Polskę, czyli mówiąc te słowa - minister sprawiedliwości oraz minister Michał Wójcik, wiedzieliśmy o tym i popieraliśmy to, stąd była moja propozycja zakładu z panem premierem, honorowego, by przekonać się jak jest. Przestawiłem dwa dokumenty, jeden przyjęty przez rząd, drugi wynegocjowany przez pana premiera, który zawierał właśnie te nowe zobowiązania, nieprzyjęte przez rząd. Ale przede wszystkim wielkie, zachodnie koncerny potrzebują polskich pieniędzy na rozwój i chcą, żeby Polacy kupowali bardzo drogie samochody, a większość Polaków nie będzie na to stać. Może niektórzy niektórzy mieszkańcy Wrocławia, czy dużych miast, będzie ich stać na to, chociaż wątpię, ale niewielką ilość pewnie. Te samochody też, pamiętajmy o tym, są też efektywne, ponieważ te baterie są bardzo mało efektywne, trzeba je często ładować. Na prowincji, gdzie konieczny jest samochód, żeby zawieźć dzieci do szkoły, pojechać do pracy, ludzi nie będzie stać. Ponieważ jakimi Polacy jeżdżą samochodami? Niekonieczne najnowszymi, nawet samochodem diesla i tak dalej. Ogromna większość Polaków, ponad 20 milionów samochodów jeździ po Polsce i do czego dąży Komisja Europejska? No chce zmusić, tymi dodatkowymi kosztami, poprzez podatki, by Polacy od tych samochodów odeszli. Polski rząd nie może się na to zgodzić, bo oni realizują swoje własne interesy i swoje własne mrzonki ideologiczne, za które płacić mają Polacy. Nie ma na to zgody Solidarnej Polski, dlatego będziemy domagać się, żeby rząd temu się przeciwstawił, nawet jeżeli opozycja będzie wołać, że to zdrada stanu.

A sądzi pan, że to się uda?

Słyszę też z wypowiedzi kolegów z PiS, którzy mówią, że są przeciwni. Pan Buda teraz mówił, że jest przeciwny tym podatkom i się na to nie zgodzi, który negocjował te podatki i zgodził się na wpisanie ich do tego dokumentu. Tym bardziej sądzę, że poprze moją propozycję, żebyśmy jasno powiedzieli: nie ma i nie będzie na to zgody polskiego rządu.

A czy w pana obszarze, mam na myśli wymiar sprawiedliwości, jest jeszcze coś, w ramach kamieni milowych, co Polska musi zrobić i co będzie pan musiał zrealizować w formie ustaw.

Przede wszystkim reforma sądownictwa została zatrzymana po wecie pana prezydenta Andrzeja Dudy. W 2017 roku przypomnę, że pan prezydent Duda zawetował zmiany w Sądzie Najwyższym, które były bardzo dobrze przemyślane i przygotowane.

Ja mam taki cytat z pana. Napisał pan, że "Wraz z odejściem Beaty Szydło skończyło się zielone światło dla zmian w sądownictwie". Dalej pan to podtrzymuje?

To jest prawda. To jest prawda. Trudno przeczyć faktom. Po odejściu Beaty Szydło, wcześniej po wecie pana prezydenta Dudy, pan premier Mateusz Morawiecki podjął decyzję, że będzie negocjował z Komisją Europejską, panem Timmermansem konkretnie i Junkerem, porozumienie i konsensus ws. sądownictwa. Efektem tych negocjacji były przygotowane trzy ustawy, nowe o sądownictwie, które nie powstały w ministerstwie sprawiedliwości. To sytuacja bez precedensu, bo one powstały w Kancelarii Premiera, bo ministerstwo sprawiedliwości nie zgadzało się z takim myśleniem, ponieważ uważaliśmy, że Komisja nas oszuka. I jak się stało? Te ustawy zostały uchwalone przez Sejm i jak się stało? Czy Komisja wycofała się z ataku na Polskę? Nie. Dalej je prowadzi, równie intensywnie i wymusza kolejne ustępstwa zmianami w kamieniach milowych.

Dlatego o to pytam.

Dlatego to jest fakt. Pan premier postawił i sam powiedział, że nie należy umierać za sądownictwo, to są jego słowa przecież, z niedawnego spotkania i taką realizował politykę, dlatego zmiany w sądownictwie, jakie zostały przygotowane w ministerstwie sprawiedliwości, od kilku lat leżą w szufladach i czekają na zielone światło. Jestem przekonany, że takie przyjdzie. Niestety Solidarna Polska w obozie Zjednoczonej Prawicy ma tylko 20 posłów, tu matematyka decyduje, jesteśmy mniejszościowym. Jeśli przyjdzie taki czas, a ufam, że tak się stanie, że to my będziemy mieli odpowiednią większość posłów, jako Solidarna Polska, to my będziemy mogli decydować jakie będzie światło - czy czerwone, czy zielone.

Czeka pan na zmianę premiera? Mówiąc wprost.

Nie. Ja mówię na taką zmianę w polskiej polityce, która sprawi, że Solidarna Polska będzie miała w parlamencie taką liczbę posłów, która pozwoli nam przeforsować zmiany, które są potrzebne dla Polaków i dla Polski.

To musi pan sporo osób nazbierać.

Muszę panu powiedzieć, że był taki czas, ja byłem współzałożycielem Prawa i Sprawiedliwości kiedyś.

Pamiętamy.

Teraz jestem, można powiedzieć, wiernym realizatorem i realizuję, jako Solidarna Polska, te główne postulaty, które wówczas Prawo i Sprawiedliwość stawiało w swoim programie. Był czas, że Prawo i Sprawiedliwość miało bardzo niskie poparcie, a potem po drodze już dwukrotnie stało się partią rządzącą. Więc w polityce się wiele zmienia i jestem spokojny. Po to wykonujemy tę pracę, żeby doprowadzić do takiej zmiany, w której będziemy mogli zmieniać polską rzeczywistość.

Ale ja wrócę do kamieni milowych. Są obszary, które będzie pan musiał zrealizować, o których pan wie, a do których pan nie jest przekonany i mogą one objawić się dużym problemem? Czy znowu będziemy wracać do rozmów: kiedy Polska dostanie te pieniądze?

Oficjalnie w tych kamieniach nie ma już dodatkowych, poza tymi, które zostały przyjęte w postaci ustawy, zmienionej zresztą istotnie pod wpływem Solidarnej Polski, ustawy prezydenta Dudy, która nawiasem mówiąc zmienia jego ustawę, dziś obowiązującą w Sądzie Najwyższym. To jest jego ustawa, po tym jak zawetował naszą, to on przecież wprowadził tą swoją ustawę. Można byłoby zakładać, teoretycznie, że Unia Europejska nie będzie miała dodatkowych żądań. Ale na tym polega właśnie słabość tego KPO i tego kredytu, który przypomina lichwiarski, że to arbitralna decyzja Komisji Europejskiej może sprawić, że humor komuś się tam, wie pan, ktoś się poślizgnie na skórce od banana i nabije sobie guza, będzie miał zły humor i powie, że nie, że domagamy się jeszcze czegoś tam, bo tak sobie zinterpretują swoje zapisy. Na tym polega niebezpieczeństwo tego kredytu, czyli jego nieokreśloność.

To pan premier popełnił błąd? Zgadzając się na takie warunki?

Solidarna Polska od początku była im przeciwna.

Ale popełnił błąd?

Przecież nie jest żadną tajemnicą dla państwa i dla pana, że Solidarna Polska namawiała pana premiera, by się nie zgadzał na KPO i na warunkowość związaną z rozporządzeniem o praworządności na szczycie w grudniu 2020 roku i nawet rozważaliśmy wyjście wtedy z rządu.

Dlatego pytam.

W tym sensie oczywiście, że błąd. Przecież mówiliśmy to zawsze i konsekwentnie. Byliśmy przeciwko tego rodzaju rozszerzaniu kompetencji Unii Europejskiej w stosunku do państw członkowskich, bo tak naprawdę wszystko to zmierza do tego, co możemy znaleźć w programie założycielskim tego aktualnego niemieckiego rządu, pana Scholza, by Unię Europejską przekształcać. W co? W państwo. Dziś Unia Europejska, może nie jest doskonała, ale jest jednak związkiem państw suwerennych, ściśle ze sobą współpracujących. Taka jest idea Unii Europejskiej. A teraz chodzi o to, po to są te mechanizmy wprowadzane, by państwem stała się Unia Europejska, a to oznacza koniec państw takich jak Polska. Solidarna Polska nie zgadza się na ten proces, bo najgorszy jest proces takimi małymi kroczkami prowadzący do tego celu. My tu mamy bardziej pryncypialne stanowisko niż Prawo i Sprawiedliwość. Jesteśmy jednoznacznie przeciwko temu, nazywamy to po imieniu i pokazujemy to zagrożenie Polakom i liczymy, że w wyborach Solidarna Polska uzyska takie poparcie, które pozwoli nam przeciwstawić się tym złym zmianom w Unii Europejskiej, bo sama idea Unii Europejskiej, jedności i współpracy, jest piękna.

A Polskę byłoby stać na to, żeby po te pieniądze się nie zwracać?

Polskę było stać na to, by zastosować weto, wtedy kiedy była dyskusja na temat tego projektu, aby taki kredyt przyjąć. Kredyty nie są niczym złym same w sobie. Zarówno pan i ja, każdy z nas słuchaczy, może o kredyt wystąpić, ale musi przekalkulować, czy mu się to opłaca, czy w danych warunkach jest to rzeczywiście rachunek na plus dla niego i czy będzie go stać go spłacać. Czy nie będzie tak, że ten kredyt wielokrotnie musiał spłacić, żeby dopiero z długów wyjść. Na tym polega istota kredytu lichwiarskiego. Jeżeli nawet ten jeden punkt pod tytułem wymuszenie wprowadzenia samochodów elektrycznych był wprowadzony, to koszty wymiany przez polskie rodziny samochodów elektrycznych, wielokrotnie, nie raz, nie dwa, ale pewnie 10-krotnie, może 20-krotnie, przekroczą wartość tego całego kredytu KPO. Więc czy nam się to opłaca? A tam jest wiele innych warunków. Więc ja jestem za kredytem, ale takim, który racjonalnym. Dlatego byłem za wetem. Nie, że jestem przeciwko kredytom, tylko jestem przeciwko tego, żeby brać coś w ciemno. Zwłaszcza od ludzi, którzy chcą to wykorzystać do rozszerzenia swojej władzy i realizacji własnych interesów naszym kosztem. Oni opowiadają, że są Świętym Mikołajem. Tu nie ma Świętych Mikołajów w polityce, jak historia świata długa.

Paweł Kukiz powiedział, że tu cytat: jeśli rząd Zjednoczonej Prawicy w ciągu dwóch najbliższych miesięcy nie dojdzie do porozumienia w sprawie sędziów pokoju i nie zostanie to uchwalone, to pójdzie do opozycji z propozycją wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości. Zatem, kiedy ustawa, panie ministrze?

To ja odsyłam pana Pawła Kukiza do pana premiera Mateusza Morawieckiego, dlatego że jasno powiedziałem, że jestem za ideą Sądów Pokoju, ale pod warunkiem, że będą one wprowadzane razem z innymi zmianami w sądownictwie.

Na przykład?

Na przykład projektem ustawy, który od blisko 5 lat jest gotowy w ministerstwie sprawiedliwości i ma tu nie zielona, a czerwone światło, spłaszczenia struktury polskiego sądownictwa.

I pan premier nie chce tej ustawy?

Proszę posłuchać. Polskie sądownictwo, na tle innych krajów europejskich, jest bardzo skomplikowane i zagmatwane, przez to drogie. Mamy aż trzy stopnie, można powiedzieć trzy segmenty tego sądownictwa: sądy rejonowe, okręgowe, apelacyjne. Jeśli dodamy jeszcze jedne: sądy pokoju, to mamy, aż taką kamienicę czterokondygnacyjną. To powoduje, że Polacy zupełnie będą się w tym gubić i będzie to mega drogie. A my chcemy, żeby państwo było sprawne i tanie.

Myślę, że efektywne, żebyśmy w sądzie mogli szybko załatwić swoje sprawy.

Absolutnie tak. Dlatego jest ta propozycja reformy, która sprowadza się do spłaszczenia systemu, żeby były sądy pierwsze i drugiej instancji, czyli sądy wydające wyrok i odwoławcze. Proste jak konstrukcja cepa. Ale proste rzeczy zwykle się sprawdzają, stąd jest nasza ustawa. Niestety nie ma do tej pory zgody pana premiera na prowadzenie prac nad tą ustawą, która jest dobra i potrzebna. Jeżeli będzie zgoda, to można to połączyć ze zmianami - sądami pokoju. A w przeciwnym razie oczywiście nie zgodzę się na zmiany sądów pokoju, jeżeli miałaby być utrzymana taka struktura. Za tym Solidarna Polska, nie zależnie kto będzie co mówił, jakie będzie groźby formułował, nie zagłosujemy za rozwiązaniami, które zaszkodzą Polakom i Polsce.

Kukiz ocenił też, że ocenił, że przy reformie wymiaru sprawiedliwości popełniono jeden kardynalny błąd - rozpoczęto ją odgórnie, zamiast oddolnie od wprowadzenia sędziów pokoju.

Fundamentalnie nie zgadzam się z panem Pawłem Kukizem. Jak mówi przysłowie: ryba psuje się od głowy. Najważniejszym sądem w Polsce jest jednak Sąd Najwyższy, bo jest zwieńczeniem wszystkich sądów, on określa linię orzecznictwa i on określa, jak to wszystko działa, cała ta machina. Jeżeli ten sąd szwankuje, jeżeli tam się toczy polityka, a nie orzecznictwo.

A toczy się w tej chwili polityka?

Z całą pewnością. Zapadają orzeczenia, które są sprzeczne z polską ustawodawstwem, z polską konstytucją. Sędziowie wchodzą w rolę ustawodawcy, rządu, dopuszczają się zamachu na tą klasyczną zasadę, o której Monteskiusz pisał, że jest osobna władza sądownicza, władza ustawodawcza i wykonawcza, czyli rząd, parlament i sądy. Jeżeli sądy chcą być i rządem, i parlamentem, no to tak, to dochodzi tutaj do łamania podstawowych zasad i w tym momencie sędziowie powinni zostawić togi i kandydować w wyborach parlamentarnych, a w sądzie powinni być sędziami, czyli stosować prawo, być pokornym sługom prawa, jak mówili niegdyś wybitni prawnicy.

A nie ma pan jednak wrażenia, że w sądach jest za dużo polityki i polityków?

Bardzo dużo. Dlatego chcieliśmy to zlikwidować, bo sędziowie nie powinni zajmować się polityką, tylko wykonywaniem prawa, jego stosowanie. Zamiast prawem, to chodzą na manifestacje, organizują protesty, łamiąc prawo, nie stosując polskiego ustawodawstwa, polskiej konstytucji, odwołując się do orzeczeń TSUE, czyli europejskich sądów, które nie są ponad polska konstytucją. Przez całe lata polski Trybunał Konstytucyjny, nie tylko jak rządzi teraz Zjednoczona Prawica, mówił, że najwyższym prawem w Polsce jest polska konsytuacja i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A Sąd Najwyższy, o którym pan mówi, wydał kilka orzeczeń, w których stwierdził, że konstytucja go nie wiąże, bo są inne orzeczenia TSUE. To jak jest w takim razie? Tam te orzeczenia wydawali sędziowie, m.in. pan Rzepliński, który był przecież ekspertem Platformy Obywatelskiej, jako prezes Trybunału Konstytucyjnego to stwierdził. Pan Safian. To było za czasów, kiedy rządziła w Polsce Platforma, czy nawet Lewica, SLD i tak też uważano. Po prostu sądy powinny sądzić, być pokornym sługą prawa, ustaw, konstytucji, a nie tworzyć to prawo, co ma miejsce, bo to jest polityka.

Bardzo bym chciał, żeby tak było.

Ja też.

Gdzie jesteśmy po 7 latach reform, pana zdaniem?

Reformy zostały po dwóch latach zablokowane, sądownictwa, jego struktury.

Czyli od 5 lat się pan męczy w rządzi?

Od 5 lat, tam gdzie można, wykonuje szereg zmian. Proszę popatrzeć, przestępczość VAT-owska. Dlaczego została pokonana? Dlatego, że wprowadziliśmy zupełnie nowe przepisy. To właśnie ministerstwo sprawiedliwości je przygotowało, które zniszczyły mafię VAT-owską. Mafia dopalaczowa, mafia lekowa. Przecież to są zmiany w przepisach, które wprowadziliśmy. Konfiskata majątkowa przestępców, zmianę ustaw o komornikach, zmianę przepisów o alimentach, że więcej polskich dzieci dostaje pieniądze. Wymiar sprawiedliwości jest dużo szerszy niż sądownictwo. Tam, gdzie nie mamy blokad, mamy sukcesy. Tu jest blokada.

Kto blokuje te wszystkie zmiany, które chciałby pan zrealizować?

Pierwszoplanową rolę odgrywa tu totalna opozycja do spółki z Komisją Europejską.

Ale opozycja nie rządzi.

No tak, ale wywiera presje wspólnie przez Komisję Europejską?

A w naszym kraju?

A w naszym kraju pan premier podjął decyzję, że, po tym kiedy został, że musimy szukać porozumienia. Kamienie milowe są tego przykładem. Przecież wycofujemy się ze zmian, które pan prezydent przygotował, jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy. Pan prezydent, przypomnę, zawetował naszą ustawę o Sądzie Najwyższym, wprowadził swoją, a teraz wycofał się z niej pod wpływem szantażu Unii Europejskiej. Przyznał to. Nie po to została zmieniona ustawa o Sądzie Najwyższym, by Sąd lepiej działał, ale po to, aby Unia Europejska dała nam pieniądze, przed czym ostrzegała. Kto? Solidarna Polska. Dlatego warto głosować na Solidarną Polskę.

Kiedyś była wina Tuska. Teraz będzie wina Morawieckiego?

Nie wina. Teraz jest taka okoliczność, że został wybrany kierunek dogadywania się i ustępstw względem Unii Europejskiej. Zdaniem Solidarnej Polski to nie jest dobry kierunek. Unii Europejskiej podasz palec, chce rękę. Gdybyśmy mieli większość w koalicji, na pewno szli byśmy na twardo, dawno byłaby reforma sądownictwa. Nie ulegalibyśmy Unii Europejskich w tych sprawach, jak i sprawach energetyki. Asertywnie prowadzilibyśmy naszą politykę.

Asertywnie muszę kończyć. Łatwiej byłoby panu reformować wymiar sprawiedliwości bez pana premiera Morawieckiego?

To jest decyzja jednak środowiska. Pan premier przekonał kolegów i koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości do takiego kierunku polityki.

Dlatego ja pana pytam.

Wie pan, media fałszywie przedstawiają to jako spór między mną, a panem premierem Morawieckim. Mamy poprawne relacje, tylko różnimy się w koncepcjach. Jak postępować wobec Unii Europejskiej, wobec ich szantażu? Tak, mamy tutaj fundamentalną różnicę w tych sprawach.

To może trzeba się jednak napić, tak jak pan zapraszał.

Oczywiście ja zakład podtrzymuję. Nie wycofuję się ani o krok, chociaż rzadko popijam, ale to z sentymentu dla nowosądeckiego pięknego regionu.

Musimy kończyć. To się panowie napijcie i zreformujcie wszystko.

Ja wolałbym, żebyśmy nie musieli pić, a żebyśmy reformowali jednak, bo będziemy pić za błędy, jeśli nie będziemy reformować. Sądownictwo te błędy Polsce wystawi, złe sądownictwo oczywiście.

Posłuchaj całej rozmowy: