Marek Dyduch: Wydawanie pieniędzy skończy się tym, że inflacja dojdzie do 20-30%

Panie pośle, przy piątku o poranku, zadam panu filozoficzne pytanie, jak żyć?

Każdy musi sobie to życie wybrać i starać się, żeby w trudnych czasach sobie poradzić. To nie pierwszy raz w Polsce jest taka sytuacja, gdzie trochę ludziom bieda zagląda w oczy, gdzie inflacja dominuje. Pamiętam czasy z lat 80. i 90., gdzie inflacja była bardzo wysoka. Ludzie średnio mniej zarabiali niż dzisiaj, ale no musieli sobie poradzić. Ja wiem, że w ustach, w słowach polityka, radźcie sobie, mówiąc do ludzi, nie jest zbyt przyjemna, ale ja nie mam lekarstwa.

A jak radzi sobie Marek Dyduch?

Marek Dyduch jest posłem, więc nieźle zarabia i sobie pewnie radzi. Żona pracuje, córka pracuje.

Doceniam szczerość. To rzadkość.

No rzadkość. No ale jak nie mówi się prawdy, to ciężko funkcjonować i nie powinno się funkcjonować sprawach publicznych, czy polityce. Ale jakbym tutaj cudował i mówił o radach, to bym denerwował ludzi po prostu. Trzeba się mobilizować i próbować sobie z tym poradzić, a my politycy powinniśmy szukać rozwiązań, które ludziom trochę uproszczą to życie i umilą, że będzie im łatwiej. Jest parę instrumentów, choć z dnia na dzień tego problemu nie rozwiążemy.

Portal Business Insider Polska wyliczył, że coraz mocniej zbliżamy się do sytuacji, w której na spłatę hipoteki trzeba będzie przeznaczyć niemal całą wypłatę. Po czerwcowej podwyżce Rady Polityki Pieniężnej są regiony, gdzie rata pochłonie blisko 90 proc. średniego wynagrodzenia. No brzmi to, nie powiem tragicznie, na pewno niefajnie. Lewica ma pomysł co w tej sprawie zrobić?

Brzmi to tragicznie jednak, bo ludzie zainwestowali, szczególnie ludzie młodzi, młode małżeństwa, partnerzy, którzy ze sobą żyją, po to, żeby w jakiś sposób się urządzić. Mieszkanie jest podstawową kwestią i brak możliwości spłaty jest naprawdę istotnym problem, kluczowym bym powiedział. Lewica proponuje, żeby zamrozić WIBOR na dwa lata do tyłu, żeby te kredyty były niższe. Ale jak pan zaczął od filozofii, to tu jest większa filozofia. To jest tylko rola państwa i to mówię nie w kontekście, żeby atakować PiS, tylko generalnie. Jeżeli inwestujemy w rodzinę, jeżeli chcemy, żeby Polacy mieli swoje mieszkania, to w kredytach hipotecznych muszą być dwie zasady. Po pierwsze muszą one być niżej oprocentowane i po drugie państwo musi tak gwarancję, że te kredyty nie będą rosły mimo potencjalnej inflacji. Wtedy te osoby młode, które chcą wystartować w życiu, mieć swoje mieszkanie, wiedzą, że państwo ich nie oszuka. Nawet jak banki będą chciały mieć wyższy procent oprocentowania kredytu, to państwo do tego dopłaci, bo to jest interes państwa, żeby rozwijać polskie rodziny. Tego nie ma i wcześniej też nie było. To jest złe, bo w niektórych krajach kredyty hipoteczne są na 1% i państwo wie, że jak się cokolwiek zmieni, to będzie musiało sobie z tym poradzić. Nie obywatel, a państwo. To jest budowanie zaufania obywatela do państwa. U nas tego nie ma.

Lewica proponuje m.in. ustalenie stałej raty kredytu hipotecznego, zwalczanie deweloperskiej patologii, zmniejszenie chaosu przestrzennego. Pojawił się też pomysł budowy 300 tys. tanich mieszkań na wynajem. Jak to zrobić? Czy da się to zrobić w relatywnie krótkim czasie?

Patrząc na ten pierwszy punkt - stałe oprocentowania kredytów, to mówiłem o tym wcześniej, że to jest jedna z gwarancji państwa. Natomiast jeżeli chodzi o wybudowanie mieszkań to oczywiście to nie jest tylko kwestia wybudowania mieszkań przez deweloperów i koniec. Tutaj muszą się zaangażować samorządy, które w tej chwili nie mają chęci do budowania mieszkań komunalnych.

Może nie mają pieniędzy?

Pieniądze być może by się znalazły, tylko większym problemem jest to, że bardzo wielu ludzi nie płaci czynszu. Samorządy się boją, że nawet jak wybudują mieszkania, to będą mieć problem, które się tam gdzieś pojawi. To też trzeba rozwiązać w jakiś sposób systemowy. Ale oczywiście mieszkania pod wynajem też jest rozwiązaniem. Też mniej więcej jak mieszkania czynszowe, tylko tu jest właścicielem samorząd, a pod wynajem jest właścicielem być może jakaś instytucja, być może jakaś osoba prywatna. To też nie jest idealne rozwiązanie, bo wiemy co się stało w Berlinie, że po prostu się handluje tym wynajmem i ludzie się denerwują. Ale trzeba poszukiwać rozwiązań, bo, wrócę do pierwszego zdania, że jeżeli państwo chce się rozwijać, to musi zainwestować w obywatela i dać mu gwarancję. Jedną z gwarancji jest dostęp do mieszkania. Jak mamy się rozwijać, jak cały czas gdzieś się tułamy po różnych rozwiązaniach mieszkaniowych, z rodzinami gdzieś tam, itd. To jest wyzwanie dla wszystkich opcji politycznych, ale przestrzegam też i moich kolegów z Lewicy, że nie ma łatwych rozwiązań. Przypomnę, że każde wybory, to wszyscy mówią, że załatwią problem mieszkaniowy. Dzięki Bogu minęło 30 lat państwa demokratycznego i jeszcze nikt tego nie rozwiązał.

Rozumiem, że dzięki Bogu, że mamy 30 lat demokracji?

Że minęło. Tak, o tym myślałem. Ale generalnie to powinna być jedna z pozycji polskiej racji stanu. Nie powinniśmy się nad tym tyle kłócić, kto więcej, co zrobił, bo to jest kłótnia w Sejmie w tej sprawie. Każdy jest przemądrzały. Trzeba ustalić na długie lata program mieszkaniowy w Polsce, które zaakceptują wszystkie siły polityczne, żebyśmy wreszcie jeden, ale poważny problem rozwiązali dla tych młodzi ludzi. Nie ma tego. Wszyscy prześcigają się w tym kto najwięcej wybuduje, a najwięcej wybudował Gierek, no i to jest cała prawda. Jeżeli tu nie będzie polskiej racji stanu, w kontekście bardzo ważnego elementu socjalnego, jakim jest dostęp do mieszkań, to wszyscy będą się kłócić, a postępy będą nijakie.

To jest ciekawy postulat. Ale ktoś może powiedzieć, że państwo już inwestuje w rodzinę, bo mamy kolejne pieniądze w postaci dodatkowych emerytur, świadczenia socjalne, mamy 500+, wyprawkę 300+ i inne rzeczy. Jak pan to ocenia z perspektywy czasu? Lewica jest za tym, żeby to rozwijać, żeby te stawki szły do góry wraz z inflacją?

Przede wszystkim 500+ w czasach, w których było wprowadzane, było potrzebne, dlatego że była przez poprzednie lata ogromna stagnacja, jeżeli chodzi o wynagrodzenia. W różnych elementach, czy wynagrodzeniach w sferze prywatnej, gospodarczej, administracji. Więc te 500+ dawało pewien oddech. Wtedy pieniądza nie było za dużo na rynku i ono spełniało swoją rolę. Ale przez ileś lat, jak wydajemy te pieniądze w sferze publicznej, no to są jednym z czynników inflacji. Nad tym się trzeba zastanowić, czy dawać ludziom jeszcze trzynastkę, czternastkę, piętnastkę, bo ludzie chcą. Mówią: dajcie nam, bo już nie mamy z czego żyć. Ale czy lepiej te pieniądze publiczne zainwestować np. w mieszkanie? Bo to jest zupełnie inny wymiar, tak. To jest dostęp do mieszkania, dzisiaj o tym mówimy, a nie wypływa pieniądz na zewnątrz, tylko jest w obrocie gospodarczym, przemysłowym.

A gdyby pan miał referować Lewicy jakieś konkretne rozwiązanie, to co by pan powiedział?

Utrzymać na poziomie obecnym 500+, bo ludziom nie wolno zabierać tego, co się dało i szukać tych pieniędzy publicznych, które są, właśnie rozwiązań, które systemowo pomogą ludziom. Wydawanie pieniędzy skończy się tym, że inflacja dojdzie do 20-30%. Nigdy nie jest tak, że świadczenia, jakiekolwiek, czy płacowe, czy socjalne, w innym wydaniu, np. trzynastka, czternastka, nadążą za inflacją. Otóż nie nadążą. Inflacja idzie szybciej, a później jest jakaś kompensata. To jest koło zamknięte. Jeżeli nie ograniczymy wydatków w inny sposób na cele publiczne, a wydatki socjalne są w jakimś sensie wydatkami publicznymi, no to doprowadzimy do inflacji, która będzie miała kilkadziesiąt procent, bo przekroczy 20. Wtedy zapytajmy się, czy takie wydawanie pieniędzy na rynek w jedną sferę socjalną da efekt. Otóż nie. Ludzie będą cały czas gonić inflację, a nie ją wyprzedzać. Więc trzeba zmienić strukturę wydatków publicznych, chociażby właśnie kierując więcej środków na budowę mieszkań.

Ale jak panowie podróżujecie jednym samolotem, pociągiem, widujecie się w sejmowej restauracji, na korytarzach, to wtedy rozmawiacie na innej płaszczyźnie, terytorium i barwy polityczne nie do końca mają znaczenie, bo rozmawiacie prywatnie. Widzi pan takie poczucie odpowiedzialności, jakieś konkretne pomysły u jakiegokolwiek reprezentanta partii w Polsce?

To jest problem dość poważny. Oczywiście, że rozmawiamy, czy w restauracji, czy w pociągach i to jest inny poziom rozmowy, mniej agresywny bym powiedział. Czasami w pociągu widziałem, jak się pokłócili dwaj politycy z różnych obozów, ale to się raczej rzadko zdarza, może dlatego że są inni ludzi. Ja to obserwuję szczególnie u młodszych kolegów parlamentarzystów, tej cierpliwości i tej poważnej dyskusji na temat, jak urządzić polskie państwo i polskie społeczeństwo, w sensie pozytywnym.

I ma ktoś na to pomysł?

Myślę, że pomysły by się znalazły, dlatego że jest wielu ekspertów, którzy mogą się w taką dyskusje włączyć. Ale czego ja nie widzę? Nie widzę tego, że jest taka wola. Ja ostatnio miałem taką przyjemną sytuację, że ktoś z PiS-u mi powiedział: pan to jest propaństwowy, bez względu na barwy polityczne. Powiedziałem tak, że całe życie uczono mnie, że jeżeli idzie się do polityki, no to musisz coś robić dla spraw publicznych, kraju, dla ludzi. Nie chcę się tutaj na antenie chwalić, ale ja po prostu tak podchodzę.

Poczytamy komentarze na naszej stronie.

Ja wiem, że komentarze są zawsze różne. Ale tak podchodzę do polityki. Wiem, że coraz mniej ludzi tak podchodzi. Nie krytykuję nikogo, bo każdy w polityce musi znaleźć swoje miejsce, ale jeżeli tego trendu nie odwrócimy, to takie dyskusje jak pan mówi, że jest najpierw ten interes państwa, a nie puste słowa o interesie państwa, będą coraz trudniejsze do realizacji, bo nie będzie porozumienia. Też to powtarzam z mównicy sejmowej, w oświadczeniu mówiłem, Polsce jest potrzebna dyskusja na temat polskiej racji stanu. My musimy wiedzieć, które kierunki są strategiczne dla państwa. Nie są realizowane co 4 lata, jak ktoś wygra wybory, tylko w pewnej perspektywie kilkunastu, kilkudziesięciu lat i wszystkie obozy polityczne, bez względu na to kto będzie w danym momencie rządził, będą tych reguł przestrzegać i tych kierunków, tych priorytetów, które są Polsce potrzebne. Jeżeli nie, to dojdziemy do chaosu i wszyscy będą się tak wyniszczać, nie tylko na sali sejmowej, tylko w życiu też, właśnie takim jak pan mówi, w tych restauracjach czy gdziekolwiek indziej, mówię o politykach, że nie będą mogli usiąść obok siebie i porozmawiać o tym co jest najważniejsze dla innych ludzi, dla polskiego społeczeństwa.

Kilka miesięcy temu pytałem pana na antenie Radia Wrocław, czy opozycja jest w ogóle gotowa do przejęcia władzy w Polsce. Powiedział pan, że absolutnie nie. Co się zmieniło od tego czasu? Widzi pan pomysł na fundament programu dla opozycji?

Tak, jest iskierka nadziei. Po pierwsze liderzy zaczęli ze sobą rozmawiać, co wcześniej nie miało miejsca, między innymi Lewica była wykluczona z dyskusji. Po drugie w tej chwili to na razie się dzieje na tle tego co się w Polsce wydarzyło, np. kontekst konstytucji przyjętej itd. Ale już publiczne spotkania są i wiem, że będą spotkania związane z programem, z pewną wizją państwa. Mam nadzieję, że zostaną po tych spotkaniach liderów powołane takie zespoły, które będą pracować nad konkretnymi rozwiązaniami programowymi. To jest nadzieja, że ta opozycja będzie zdolna za rok do przejęcia władzy.

Posłuchaj rozmowy: