Beata Kempa o KPO: Myślę, że dogadamy się i z PiS, i z Unią

Pani poseł. Zacznę nasze spotkanie od cytatu z Ursuli von der Leyen - szefowa komisji europejskiej zapowiedziała, że nie zatwierdzi żadnego planu odbudowy, jeśli nie będzie przekonana, że wszystkie kryteria oceny zostały spełnione. W ten sposób odniosła się do zapowiedzi o możliwym porozumieniu Komisji Europejskiej z polskim rządem w sprawie Krajowego Planu Odbudowy. Wskazała też na trzy konkretne warunki, które muszą zostać spełnione. Chodzi o likwidację Izby Dyscyplinarnej, reformę systemu dyscyplinowania sędziów gwarantującą niezależność ich oceny oraz przywrócenie do pracy sędziów, którzy zostali odsunięcie przez orzeczenia Izby Dyscyplinarnej. Jak to pani skomentuje?

Wydaję mi się, że Ursula von der Leyen powtórzyła to, co powtarza i ona, i pani przede wszystkim Věra Jourová, i także komisarz Reynders, który wczoraj uczestniczył w kolejnej debacie dotyczącej praworządności, która oczywiście skupiła się na Polsce i Węgrzech, jak to bywa w ostatnim czasie. To nic nowego. Te kwestie, które dotyczą tzw. praworządności, nie powinny w ogóle być, bo one są poza traktatowe, a na które niestety podczas uchwalania budżetu, mimo iż Solidarna Polska ostrzegała, zgodziliśmy się, sądząc, że jednak dżentelmeńskie umowy będą dotrzymane. Nie zostały dotrzymane. W tej sytuacji mówiła ona o tzw. krokach milowych, które jednak zostały spełnione, bo ustawa jest w Sejmie i co do tej ustawy my się porozumiemy. Ale jeszcze raz chcę wszystkim powiedzieć, że kwestia organizacji wymiaru sprawiedliwości nie są ujęta w traktatach, kwestie ustrojowe nie są ujęte w traktatach, na które my się umówiliśmy wchodząc do Unii Europejskiej. A więc jest to taki nowy instrument, nowy bat. Zresztą tych instrumentów przygotowanych jest dużo więcej, wskazuje na to tzw. konferencja o przyszłości Europy, które będą na nas poza traktatowo nakładane. To jest właśnie bardzo niebezpieczne. To jest pierwsza furtka, która próbują jakby butem otworzyć, tak żeby poza traktatowo nakładać na nas swoje rozwiązania, które będą szły w kierunku federalistycznej Europy. Oczywiście my w kwestii dotyczącej ustaw sądowych mam nadzieję, że się porozumiemy.

Ale porozumiecie się w ramach Zjednoczonej Prawicy, czy porozumiecie się, rząd się porozumie z Komisją Europejską?

Myślę, że i jedno i drugie. Ja bym tutaj, jeśli chodzi o Polskę, nie podgrzewała, bo podgrzewaniem tej atmosfery są absolutnie zainteresowanie europosłowie i posłowie opozycji. Oni jakby upatrują w tym swój jakiś element do dyskusji wewnętrznej i kampanii wewnętrznej. Ja przed tym przestrzegam, bo uważam, że element zagranicy jest bardzo szkodliwy dla Polski. No ale cóż. W sytuacji, w której nie umie się sformułować komunikatu do swojego elektoratu, atakuje się Polskę na zewnątrz. To rzeczywiście jest przykre, bo to jest trudne do udźwignięcia i skutkuje tym, że właśnie zachęca się instytucje europejskie do ataku na Polskę i naprawdę daje się oczywiście instrumentów do tego, żeby oni realizowali swoją politykę i wizję federalistycznej Europy. Mamy z tym duży, duży kłopot i musimy Polskę przed tym bronić. Ale myślę, że znajdziemy wyjście z tej sytuacji. Oczywiście są tacy, którzy chcieliby, żebyśmy bardzo mocno się poróżnili wewnątrz obozu, ale gwarantuję państwu, że w imię bezpieczeństwa państwa polskiego, bo dzisiaj mamy potężny problem, jeśli idzie o agresję Rosji na Ukrainę i nie możemy do tego dopuścić.

Wie pani, ile minęło już czasu od zgody na Fundusz Odbudowy?

Tak, ale ja chcę panu powiedzieć, że nie może być tak...

Minął rok. Minął okrągły rok.

Tak. Ale nie może być tak, że z jednej strony te pieniądze, które już mieliśmy dawno otrzymać, a które nie wiadomo z jakiego powodu są przyznawane nam warunkowo. Powtarzam, nie wiadomo z jakiego powodu. Reforma wymiaru sprawiedliwości, która...

Ale Komisja Europejska od początku mówi o tych warunkach.

Ale Komisja nie powinna w ogóle w to ingerować.

Ale teraz idziecie na rękę Komisji Europejskiej.

Nie idziemy na rękę Komisji Europejskiej, dlatego że staramy się jakby w tej całej bardzo trudnej sytuacji geopolitycznej, w taki sposób działać, żeby wyjść z tej bardzo trudnej sytuacji, w której również nie pomagają nasi europosłowie opozycji, a mogliby, bo są w rodzinie partii europejskiej, która ma wpływ na decyzję, a robią wszystko, żeby były przeciwko Polsce. Staramy się wyjść z tej trudnej sytuacji podkładania kłód pod nogi, również przez Komisję Europejską. Czy państwo tego nie widzicie, że oni całą swoja wizję federalistycznej Europy, wtrącaniem się we wszystko, nawet to, co powinno czego nie uznają te traktaty?

Ja widzę, że nie mamy pieniędzy.

Ale powinny już być. My już spłacamy raty za inne kraje. W związku z tym nie ma żadnego powodu, powtarzam żadnego powodu. U nas nie jest łamana praworządność. Wie pan jak jest rozumiana praworządność według traktatów? Jeżeli byłyby defraudowane środki unijne. Nie ma u nas korupcji defraudowania środków unijnych. Nie wskazuje na to żadna instytucja, która się tym zajmuje. Więc jest to wyimaginowany problem, powtarzam podsycany przez naszą opozycję i tu jest cały problem w tej niebezpiecznej zabawie.

Pani Ursula von der Leyen i jej sztab nie potrafią tego zrozumieć, dobrze ocenić?

Podam taki prosty przykład. Gdyby pan wczoraj obserwuje dyskusję na temat raportu rocznego o stanie praworządności. Poziom naiwności pewnych niewybieralnych urzędników, to ja się pytam, dlaczego demokratycznie niewybieralni urzędnicy, nie wiadomo skąd znajdujący się w Komisji Europejskiej, mają prawo oceny krajów członkowskich. To jest skandal. I oni wpisują całe frazy fake newsów, jeszcze raz powtarzam fake newsów i tych informacji, które już dzisiaj wiemy, że były dezinformacją rosyjską i próbą destabilizacji sytuacji w Polsce poprzez wojnę informacyjną, jeśli idzie o sytuację na polsko-białoruskiej, wtedy kiedy była ta pierwsza wojna hybrydowa, to była też pierwsza odsłona już wojny i ataku również, bo konsekwencją był drugi atak na Ukrainę. I te sprawy są wpisywane w takie sprawozdania. No to ten poziom albo celowej, cynicznej gry, albo naiwności, że naprawdę to już jest bardzo niebezpieczna gra. Dlatego trzeba wiedzieć, że z jednej strony mają ten mieszek z pieniędzmi i próbują nas tym `kusić i mamić i mówić, że tu jest praworządność. Przywracajcie sędziów tych, przepraszam, tych, którzy mają wyroki za sprawy karne. No hola. Nie może też być tak, że my się zgodzimy na to. Jeszcze jedna rzecz, my się musimy porozumieć co do tego, że nie może być też tak, że będzie test niezawisłości. Jeżeli będzie sprawa aresztowa w 71.godzinie, np. obrońca osoby, która popełniła bardzo ciężkie przestępstwo, przypomni sobie, że musi być test niezawisłości sędziego. No i co? Trzeba będzie w 72. godzinie takiego przestępcę wypuścić. Tak być nie może, absolutnie.

Rzecznik rządu powiedział, że musimy przyjąć tę ustawę i po zatwierdzeniu kamieni milowych możemy się spodziewać wypłat około września.

Przyjmiemy ustawę o Sądzie Najwyższym.

Czyli jednak trzeba ją zmienić.

Ale przyjmiemy ją w wersji, które będzie dopracowana i będzie w konsensusie, który nie będzie powodował takich perturbacji, które może ona przynieść w tym kształcie, w którym w tej chwili jest. Trzeba wejść głębiej w tę materię. Nie wolno jej spłycać, bo sprawa jest bardzo poważna. Ale powtarzam, że błędem pierworodnym była zgoda na mechanizm warunkowości. Nie trzeba było się na to zgadzać. Solidarna o tym mówiła.

Czyli błąd popełnił pan premier?

Opowiedział pan sobie na to pytanie.

Ja oczekuję, że to pani opowie.

Błędów nie robi ten, kto nie robi nic. Ja osobiście uważam, że nie wolno było tego zrobić, dlatego że widzieliśmy, że oni bardzo chcieli nas w tę pułapkę po prostu zapędzić, co również robią ws. w tej chwili parcia do federalistycznej Europy, czy Europy dwóch prędkości, zresztą Macron powiedział o tym kilka tygodni temu, wygrywając wybory, że teraz będzie Europa dwóch prędkości i że jak ktoś się nie zastosuje do naszych wartości, to będzie Europa dwóch prędkości. No panie redaktorze, no już naprawdę przeszliśmy komunę, naprawdę przeszliśmy grożenie palcem przez Rosjan i narzucanie nam tego dyktatu i nie chcemy tego przeżywać jeszcze raz. Możemy żyć w błogostanie, możemy przyjmować różnego rodzaju narracje i głupoty, ale trzeba mówić, że tutaj, w tej chwili na szali jest suwerenność naszego państwa i to jest niezwykle ważne. Bardzo też proszę, również komentatorów, żeby wchodzić w te kwestie jeszcze głębiej. My musimy stać w tej chwili na czele suwerenności państwa i tak podejmować decyzje, żeby ważyć te racje tak, żebyśmy wszystko uzyskali najlepiej, jak to jest możliwe.

Pan prezydent Andrzej Duda mówił, że chciałby, żeby test suwerenności sędziów pozostał w ustawie, a rzecznik rządu Piotr Müller mówił, że Izba Dyscyplinarna powinna zostać zlikwidowana i przekształcona. To są już te obszary, które już was połączyły, czy jeszcze o tym dyskutujecie?

Ja myślę, że tu już jesteśmy bardzo blisko konsensusu. Trwają rozmowy i z przedstawicielami pana prezydenta, którzy nad tą ustawą pracują. Dzisiaj ma być posiedzenie komisji, zobaczymy jakie będą wyniki tej komisji. Mam nadzieję, że taki konsensus, ale powtarzam, przede wszystkim korzystny dla państwa polskiego i dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, bo to jest dla polskich obywateli i to jest niezwykle ważne, oni muszą być tutaj bezpieczni, a nie żeby zdobyć uznanie pani Ursuli von der Leyen, czy innych graczy na scenie politycznej. To jest w tej chwili ważne i mam nadzieję, że tak się stanie.

A czy Solidarna Polska lubi w ogóle Unię Europejską?

Oczywiście, że tak. Dlaczego nie? Ja brałam udział w referendum akcesyjnym. Oczywiście interesowałam się tymi kwestiami. Uważałam, że nasze wejście do Uniii Europejskiej na pewno będzie takim dopełnieniem tego, ze odzyskaliśmy wolność i mamy prawo być pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Ale na pewno mamy prawo do tego, żeby być szanowanym członkiem Unii Europejskiej, dlatego że dzisiaj uważam, że niczym nie odstajemy standardów. Ale na pewno nie pozwolimy tutaj narzucać w tej chwili pewnych kwestii, które Unia marzy sobie, żeby narzucać. Chce spowodować coś na kształt takiego rządu w Brukseli jednego super-państwa. Na to zgodzić się nie możemy.

Czyli poglądy Janusza Kowalskiego dotyczącego tego, że powinno być referendum polexitowe, to są jego poglądy? Pani się tutaj nie podpisuje?

Uroda naszego kraju, naszego społeczeństwo, które osobiście za to kocham, po pierwsze, że jest akcyjne, po drugiej, że ma wielkie serce, co pokazała sytuacja wojny w Ukrainie i okazana pomoc, a po trzecie to, że właśnie jesteśmy społeczeństwem pluralistycznym i wolno, nawet trzeba głosić różne poglądy i szanujmy siebie za to. I właśnie Janusz Kowalski i wielu innych ma taki pogląd. Ja mam inny pogląd, choć właśnie z tą uwagą, że chciałabym, żeby była jednak Europa ojczyzn, a nie próba narzucania dyktatu, bo my jednak mamy tę wolność i suwerenność. To jest właśnie taka nasza uroda i szanujmy się wzajemnie, i bądźmy w strukturach Unii Europejskie, ale Unii narodów, które będą się wzajemnie ubogacać, a nie dominować jedni nad drugimi. A w tej chwili, jeżeli idzie o praworządność, z taką sytuacją mamy do czynienia.

A pani i pani koledzy z partii już wiecie, czy w nadchodzących wyborach wystartujecie na wspólnych listach z Prawem i Sprawiedliwością?

Do wyborów jest jeszcze daleko. Oczywiście różne sytuacje mogą się zdarzyć, polityka jest bardzo dynamiczna i ja mam nadzieję, że odbędą się w konstytucyjnym terminie, dlatego że sytuacja w Europie, tutaj za naszą wschodnią granicą bardzo trudna i dynamiczna i na pewno stabilne i bezpieczne rządu są bardzo potrzebne.

Chciałaby pani wystartować z list Prawa i Sprawiedliwości?

Zawsze była premia społeczeństwa za jedność, za zjednoczenie. Wtedy pamiętam w 2014 roku, kiedy podpisaliśmy porozumienie, dostaliśmy nagrodę od społeczeństwa. Myślę, że dalej tak się stanie. Mocno w to wierzą. Również wiem, że koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości również w to wierzą i myślę, że damy radę. Najważniejsze jest, żeby pokonać to zło, które w tej chwili mamy na wschodnie.

Posłuchaj całej rozmowy: