Przemysław Czarnek: Same związki zawodowe w złym świetle stawiają nauczycieli

Panie ministrze, dlaczego Polska nadal czeka na pieniądze z KPO? Jak pan sądzi, jako prawnik?

Dlatego, że elitom europejskim, wspieranym to jest małe słowo, można powiedzieć nawet podjudzaną przez część przynajmniej, zasadniczą część polskiej opozycji i posłów do Parlamentu Europejskiego, takich jak pan Biedroń np., nie w smak to, że Polska rozwija się, że jest silna gospodarczo i nie w smak to, że liczy się na arenie międzynarodowej i światowej bardziej niż lata temu, dlatego wstrzymują te pieniądze. Na pewno nie chodzi o praworządność. Gdyby chodziło o praworządność, to Francja pierwsza nie powinna tych środków dostać. Bo jak ktoś sprzedaje broń do Rosji w okresie embarga, czyli w okresie zakazanym, za miliony euro i ta broń dzisiaj jest wykorzystana w wojnie na Ukrainie, to czy można wyobrazić sobie większą niepraworządność niż właśnie to co robiła Francja? W porównaniu z tym co nam się zarzuca, to na pewno nie o praworządność chodzi, tylko właśnie o politykę.

Co to znaczy, że Robert Biedroń podjudza?

Tzn. że wychodzi w Parlamencie Europejskim i z mównicy Parlamentu Europejskiego skarży na Polskę. Zresztą nie on jeden, bo cała ta opozycja. 3 maja i debata w Parlamencie Europejskim na temat praworządności w Polsce w Święto Konstytucji 3 Maja, była tego najlepszym przykładem. Zresztą nie od dzisiaj to trwa. Przecież wiadomo, że opozycja w Parlamencie Europejskim usilnie stara się, żebyśmy my tych pieniędzy nie dostali, bo wtedy oni mają argument polityczny, a Polska się nie liczy w tym wszystkim.

Posłanka Prawa i Sprawiedliwości pani Mirosława Stachowiak-Różecka powiedziała wczoraj na antenie Radia Wrocław, że tu cytat: "celem nie jest żadna praworządność, tylko dążenie do destabilizacji Polski i że chodzi o to, by Polskę zagłodzić". A czy nie chodzi jednak o likwidację Izby Dyscyplinarnej? To tylko pretekst?

Panie redaktorze i szanowni państwo, raz jeszcze zapytam, czy sprzedaż broni ponad 200 milionów euro w okresie embarga, czyli w okresie kiedy jest zakaz sprzedaży broni, dlatego że zaatakowała niepodległą Ukrainę w 2014 roku, jeśli chodzi o działanie zgodne z prawem, to jest zgodne z praworządnością, czy nie jest zgodne z praworządnością? No według mnie to jest pogwałcenie wszelkich reguł, również bezpieczeństwa, nie tylko solidarności przez takie państwa jak Francja. A Francja mimo to KPO dostała. Więc jak to się ma do Izby Dyscyplinarnej, w której jest kilkunastu sędziów i którzy orzekają zgodnie z prawem i powołani są zgodnie z prawem i realizują porządek prawny niepodległej Rzeczpospolitej Polskiej, porządek prawny niezależny od porządku prawnego Unii Europejskiej, bo ta kwestia nie leży w kompetencjach Unii Europejskiej? Więc miejmy proporcje. Tu nie o praworządność chodzi, bo gdyby o praworządność chodziło, to jeszcze raz powtarzam, takie państwo jak Francja pierwsze nie powinno dostać pieniędzy.

To jak to zrobić, żeby Unia Europejska trzymała się razem i konsekwentnie walczyła np. z Putinem? Już abstrahując od KPO.

Dokładnie tak, jak to robi pan premier Mateusz Morawiecki. Dokładnie tak, jak to robi pan prezydent Andrzej Duda. Nieustanne wysiłki i podnoszenie na arenie międzynarodowej głośno nie raz takich spraw, po to, żeby przekonywać naszych unijnych partnerów do działania i zgodnego z prawem, i racjonalnego, i właściwego ze względu na bezpieczeństwo nie tylko Ukrainy, nie tylko Polski, ale całej Europy.

A ma pan takie przekonanie, że Unia Europejska w najbliższych dniach, tygodniach będzie tak zdeterminowana, jak jeszcze prawie 3 miesiące temu, jak wybuchła wojna na Ukrainie?

Jestem przekonany, że tak będzie. Unia Europejska nie jest tworem jednolitym. Jakiekolwiek porównywanie Unii Europejskiej do federacyjnego państwa takiego jak Stany Zjednoczone, w ogóle nie ma sensu. Nigdy nie była i nie będzie Unia Europejska federacją choćby taką właśnie jak Stany Zjednoczone, bo rozbieżność interesów poszczególnych państw jest ogromna. Natomiast w tej kwestii jest przekonany, że z różnicami w poszczególnych krajach, jednak ta jedność w Unii Europejskiej zostanie zachowana.

Dobrze. To zmieniamy temat. Ilu nauczycieli z Ukrainy zasiliło polskie szkoły? Ilu uchodźców w szkołach znalazło już pracę? Ma pan takie dane?

Nie. Takich danych nie mamy. Mamy dane dotyczące zgłoszeń ukraińskich nauczycieli. Natomiast zatrudnienia w poszczególnych szkołach my nie prowadzimy. Natomiast tam gdzie jeździmy do szkół odwiedzać, czy to klasy ukraińskie, czy klasy mieszany, do których zostali dokooptowani uchodźcy ukraińscy, tam wszędzie widzimy pomoc nauczycielską zatrudnioną na etatach w szkołach. Więc jest to praktyka dość powszechna, choć na pewno jeszcze nie aż tak powszechna, jak spodziewaliśmy się. To wszystko nadal jest w pewnym zawieszeniu. To sami uchodźcy ukraińscy jeszcze w tym momencie nie wiedzą dokładnie, co będą robić w kolejnych tygodniach i w kolejnych miesiącach.

Zapowiedział pan podwyżki na uczelniach, ale też w szkołach. To ile pieniędzy dostaną jedni i drudzy po wakacjach? Na jakie stawki mogą liczyć pracownicy uczelni i nauczyciele w szkołach?

Nie po wakacjach, bo już od 1 maja, z wyrównaniem od 1 maja, nauczyciele w szkołach otrzymują podwyżki w wysokości 4,4%, co oznacza u nauczycieli dyplomowanych po kilkaset złotych miesięcznie. Natomiast od 1 września dodatkowe podwyżki dla nauczycieli stażystów i kontraktowych, z uwagi na ustawę, którą właśnie procedujemy i która jest w tym momencie w konsultacjach, ale już w wykazie prac legislacyjnych i ona do 1 września, jestem o tym głęboko przekonany, zostanie uchwalona i podpisana przez pana prezydenta i wejdzie w życie, mianowicie reforma awansu zawodowego. Zdecydowane spłaszczenie, też uproszczenie tego awansu zawodowego i przyspieszenie tego awansu, z jednoczesną podwyżką wynagrodzeń dla tych najgorzej zarabiających. Łącznie od 1 września nauczyciele, którzy są w zawodzie od niedawna, bądź będą wchodzić do zawodu od 1 września, będą mieli podwyżkę w wysokości 15%.

I to zachęci nauczycieli? Bo Rzeczpospolita na początku maja informowała o wysypie ofert pracy dla nauczycieli właśnie. Według dziennika, tu cytat "gwoździem do trumny jest obecna podwyżka nauczycielskich wynagrodzeń".

Ja takie artykuły czytam od wielu lat. Zawsze tuż przed końcem roku, a nasilenie będzie gdzieś koło lipca/sierpnia. Mamy do kilku lat dokładnie ten sam poziom wakatów na początku roku szkolnego, około 10-12 tysięcy, co na 600 tysięcy nauczycieli stanowi niewielki odsetek. To tak jakby w szkole zatrudniającej 50 nauczycieli brakowało 1 nauczyciela. To są wakaty, które są do uzupełnienia. Natomiast niewątpliwie podwyżka 15%, czyli przejście z wynagrodzenia, które jeszcze przed końcem ubiegłego roku wynosiło zasadnicze 2940 złotych, na wynagrodzenie w wysokości 3450 złotych, zasadnicze powtarzam, bo do tego są jeszcze rozmaite dodatki, bo w tym zawodzie nauczyciela tych dodatków jest sporo, to jest podwyżka, która jest znacząca. Powtarzam 15% dla tych najniżej zarabiających. Wydaje się, że będzie to impuls, który będzie sprzyjał zatrudnieniu nauczycieli w szkołach.

A gdyby pan nie był ministrem, to chciałby pan być teraz nauczycielem?

Ja jestem nauczycielem akademickim.

Tak, ale to jest raz na jakiś czas. Weekendowym raczej, a nie takim w 100%.

Nie, no panie redaktorze. Proszę tutaj nie dezinformować społeczeństwa. Jestem w każdy poniedziałek na uczelni.

To zwracam honor.

Prowadzę wykłady, również seminaria. Obok mnie dzisiaj, w tym momencie siedzi mój magistrant z Ukrainy, także to się dzieje na bieżąco. Piszę artykuły, więc to nie jest weekend.

Gdyby nie to, że jest pan ministrem, to chciałby pan tak wejść w 100-procentach w buty nauczycieli akademickich, czy nie?

Ale ja jestem nauczycielem akademickim.

No ale chyba nie na co dzień?

Na co dzień jestem nauczycielem akademickim, nieprzerwanie od 2001 roku. Przez pierwsze dwa lata na studiach byłem na stypendium doktoranckim. Od 2003 jestem zatrudniony na pełnym etacie, najpierw asystenckim, później adiunkta, a teraz na profesorskim w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Więc nie muszę wchodzić w te buty, bo w nich jestem od 21 lat.

Czyli jeśli przestanie pan być ministrem edukacji, to cały czas będzie pan podążał drogą akademicką?

Cały czas nią podążam. Nieprzerwanie.

A może nauczycieli tych obecnych i tych myślących o zawodzie nauczyciela zachęci ustawa o prawie oświatowym? Kiedy ta ustawa wejdzie w życie?

Zależy o której ustawie pan mówi. Ja mówiłem przed momentem też o zmianach w prawie oświatowym i w karcie nauczyciela dotyczących awansu zawodowego. Natomiast ta szykowana wielka zmiana statusu zawodowego nauczyciela została niestety zbombardowana przez wszystkie związki zawodowe.

Ja właśnie mówię o tej drugiej.

To tu będziemy oczywiście rozmawiać. Widzę, że wczoraj Solidarność się przebudziła i w jakiś sposób żałuję ewidentnie tego, że nie poszła w kierunku tych zmian, które proponowałem. Na Twitterze odpowiedziałem, że te zmiany były jasne: 22 godziny pensum, debiurokratyzacja pracy nauczyciela i uproszczenie awansu zawodowego, po to żeby wygospodarować więcej czasu dla nauczyciela, po to żeby miał je dla ucznia, 2 godziny dyżuru dla ucznia tygodniowo, podwyżka 36% dla najmniej zarabiających i około 30, 28% dla dyplomowanych. Do tego emerytura wcześniejsza po 20 latach pracy przy tablicy i 30 latach pracy w ogóle. Okresy przejściowe dla tych, którzy nie mogliby tego pensum uzbierać, 3-letnie, 18/22 po to żeby ewentualnie można było uzyskać kwalifikacje do innego przedmiotu i stać się dwuprzedmiotowcem i od 2024 roku powiązanie, częściowe powiązanie wzrostu wynagrodzeń nauczycielskich ze wzrostem średniej krajowej. To była oferta, która leżała na stole i to nie na stole w Ministerstwie Edukacji, tylko w Kancelarii Prezydenta, bo te obrady i te negocjacje prowadziła pani minister Bogna Janke, minister w Kancelarii Prezydenta, z upoważnienia pana prezydenta Andrzeja Dudy. No niestety ta oferta została odrzucona. Szkoda, bo samorządowcy tę ofertę popierają i będziemy do niej wracać, tylko ja potrzebuję wokół tego konsensusu i zrozumienia również ze strony prezydium związków zawodowych, że muszą reprezentować wszystkich nauczycieli, całe 600 tysięcy ludzi, a nie tylko drobną część tych nauczycieli, którym nie zależy na tych zmianach. Niestety tak wydaję się, że tak niekiedy jest. Ale ja się nie obrażam, zaprasza do rozmów. Wróćmy do stołu nad tą bardzo ważną zmianą, która jest potrzebna w przyszłości.

Ja tutaj mam cytat z konferencji Solidarności: "Pan minister Czarnek traktuje dialog ze związkami zawodowymi jedynie jako jedną z wielu formalności stanowienia prawa. Zamiast rzetelnej debaty na temat statusu zawodowego nauczyciela oraz jego atrakcyjności, są powoływane ad hoc zespoły tematyczne w zależności od stopnia niezadowolenia środowiska kolejną zmianą prawa. Permanentne zmiany przepisów albo ich zapowiedzi w przedmiocie m.in. uprawnień emerytalnych (art. 88 ustawy Karta nauczyciela), awansu zawodowego, czasu pracy, ustroju szkolnego, odpowiedzialności dyscyplinarnej a nawet karnej sprawia, że nauczyciele funkcjonują w niekończącym się stanie zagrożenia".

To jest cytat o Solidarność, o związkach zawodowych. Jakie kolejne zespoły? Przecież jest jeden zespół do spraw statusu zawodowego nauczyciela. Spotykał się kilkukrotnie. Później na wniosek związków zawodowych z tego zespołu zostali wyłączeni samorządowcy, bo związki zawodowe nie chciały rozmawiać razem z samorządowcami, tylko oddzielnie z nami, a my oddzielnie z samorządowcami. Później do gry wkroczył pan prezydent, który uznał, że skoro to Solidarność podpisała w 2019 roku porozumienie z rządem, to najpierw z Solidarnością trzeba by to było wynegocjować. W Kancelarii Prezydenta, w Belwederze, w Belwederze, w pięknych salach, przez godzinę podejmowani byli członkowie prezydium Solidarności. O czym prezydium Solidarności mówi? O jakich niekończącym się, jakimś pozornym dialogu? To rozumiem, że pozorny dialog zarzuca Solidarność panu prezydentowi, który organizował ten dialog na najwyższym poziomie w Belwederze, z tymi wszystkimi propozycjami, o których przed momentem powiedziałem. No, wczorajsza konferencja świadczy o tym, że prezydium zarządu Solidarności nie jest w stanie wytłumaczyć swoim członkom dlaczego odrzuciło znakomitą propozycję, która była na stole. Ale ja to rozumie. Nie obrażam się i zapraszam do rozmów, skoro jest taka chęć. Tylko, że na tej samej konferencji Solidarność sama sobie zaprzeczała. Mówiła o jednej godzinie, którą teraz proponujemy, że ona jest. To jak ona jest to czego się Solidarność boi, skoro my ją po prostu chcemy wpisać do przepisów ustawy, żeby to było na stronach internetowych szkół. Zobaczymy jeszcze jak to wyjdzie, bo jeszcze Rada Ministrów nie podjęła decyzji w tej sprawie. Solidarność jednocześnie mówiła, że dawała sygnały do dalszych rozmów, a jednocześnie storpedowała te rozwiązania, które zaproponowaliśmy. To jest całkowicie zaprzeczenia sobie, tylko że Solidarność i wszystkie związki zawodowe, i Związek Nauczycielstwa Polskiego i forum związku, na tych spotkaniach bardzo często sobie zaprzeczali. A zaprzeczenie najważniejsze polega na czym? Na tym, że jeżeli mówimy o pensum, to mówią, że zwiększenie o 4 godziny pensum to jest zwiększenie godzin pracy o 4 godziny. Tzn, że nauczyciele pracują tylko 18? Nie. My mówimy: nauczyciele pracują 40 godzin. W ramach tych 40 godzin gospodarujemy czas, który jest niepotrzebny na biurokrację, niepotrzebny na szkolenia dotyczące awansu zawodowego, bo trzeba to uprościć i ten czas wygospodarować dla ucznia, w ramach 40 godzin. A wtedy związki zawodowe mówią: no nie, ale nauczyciele pracują ponad 40 godzin. No to pracują 18 czy 40? Same związki zawodowe w złym świetle stawiają nauczycieli, o których większość społeczeństwa twierdzi, że pracuje tylko 18 godzin. To nieprawda. Zwiększenie pensum nie oznacza zwiększania wymiaru pracy nauczyciela. To wszystko jest w ramach 40 godziny. Tylko zaprzeczanie samemu sobie to jest domena związków zawodowych i wczoraj na konferencji to niestety widzieliśmy. Ale powtarzam raz jeszcze: ja to wiem, wszyscy to wiedzą, nie obrażam się i zapraszam do stołu. Ponownie wróćmy do tych propozycji, które leżały na stole w Belwederze, w Belwederze, na spotkaniach organizowanych przez pana prezydenta, którego reprezentowała pani minister Bogna Janke.

Posłuchaj rozmowy: