Czarnecki: KE nie wprowadziła mechanizmu karania krajów, które nie podporządkowują się sankcjom

Panie pośle. Dlaczego, jak mówi pani minister Anna Moskwa, Austria, Niemcy i Węgry hamują sankcje na rosyjski gaz? I czy jest szansa, że zmienią zdanie?

Dodałbym jeszcze, być może, taki mały question mark, znak zapytania, jeszcze Słowację, bo również ten kraj wymienia się, może nie pani minister Moskwa, ale ja go wymieniam, jako jeden z tych czterech krajów, które zgodziły się na zapłatę Rosji za gaz w rublach.

Dlaczego tak się dzieje?

Myślę, że każdy sobie rzepkę skrobie, bez pomyślenie, że tak naprawdę jeżeli dzisiaj nie podejmiemy wspólnych decyzji o uniezależnieniu się od rosyjskiego gazu, to będziemy, mówię my nie jako Polska, my jako Europa, cały czas zakładnikiem Moskwy. To jest sytuacja może wygodna dla niektórych polityków w Europie Zachodniej, w naszym regionie, którzy myślą w kategoriach takiej bieżączki. Kupić parę tygodni, kupić parę miesięcy, żeby nie było podwyżek cen gazu, to będą sondaże może lepsze, bez myślenia takiego strategicznego na long term, na dłuższy okres. No i rzeczywiście jest tak, zwracam uwagę, bo o tym się w Polsce w ogóle nie mówi, że wprowadzając sankcje Komisja Europejska w ogóle nie wprowadziła żadnego mechanizmu karania tych krajów, które nie podporządkowują się tym sankcjom, które pokażą "gest Kozakiewicza" wobec tych sankcji.

A ma pan pomysł na to, jak doprowadzić do sytuacji, w której nałożone do tej pory sankcje nie byłyby obchodzone? Zachód nadal chce walczyć z Putinem, czy niektórzy odetchnęliby, gdyby można było się porozumieć i np. jak niektórzy sugerują, oddać Rosjanom część Ukrainy i po sprawie? Co pan obserwuje na korytarzach w Brukseli? Jakie panują nastroje?

Ależ oczywiście, że tak. Niektóre państwa, mówiąc konkretnie przedstawiciele niektórych państw, marzą o tym, żeby było jak było.

Które to państwa?

Oczywiście te państwa, które miały szczególnie uprzywilejowane relacje z Federacją Rosyjską, jak Niemcy, Francja, także Austria, bo przypomnę przecież na rosyjskim payrollu, czyli na rosyjskiej liście płac, było dwóch kanclerzy, którzy byli zatrudniani przez Rosjan w radach nadzorczych czy zarządach ich spółek państwowych, dwóch kanclerzy austriackich i była minister spraw zagranicznych. Były kanclerz austriacki z ramienia socjalistów był do niedawna, dopiero po napaści Rosji na Ukrainę, złożył dymisję z funkcji członka zarządu rosyjskich kolei państwowych. Więc te powiązania personalne generują pewien punkt widzenia, ale także Rosja bardzo sprytnie starała się grać z Europą na zasadzie budowania bardzo dobrych relacji bilateralnych, dwustronnych z poszczególnymi państwami. Nie ze wszystkimi, no nie z Polską i krajami bałtyckimi, bo to było niemożliwe. My byliśmy mądrzejsi doświadczeniami, historią. Natomiast inwestowali właśnie w Niemcy, Austrię, Francję. Przecież były premier Francji Fillon był też na rosyjskiej liście płac. Kraje skandynawskie, była prezydent Finlandii Halonen, były premier tego kraju też na rosyjskiej liście płac.

Przyjdzie otrzeźwienie?

Już przychodzi. Ja uważam, że te sankcje są krokiem naprzód i to dużym, to nie można tylko siąść narzekać, płakać, łapać się za głowę. Europa, uwaga, zwłaszcza środowiska dziennikarskie w Europie się przebudziły. Jeżeli pan ogląda francuską telewizję, jaką narrację ma odnośnie Rosji i Ukrainy, to jest zupełnie co innego. Pewne elity intelektualne, czy medialne Francji i Niemiec wyprzedziły elity polityczne, bo domagają się mówienia prawdy, domagają się surowych ocen Moskwy, a także wniosków, konkluzji, które mają z tego wynikać. Politycy są bardziej zachowawczy.

Czy kolejną tykającą bombą jest Naddniestrze?

Wbrew temu, co słyszałem od niektórych moich kolegów, kolegów polityków, że to nie Polska, nie kraje bałtyckiej. Rosja jest być może trochę chaotyczna, źle zorganizowana, ale jednak nie jest głupia. Zaatakowanie państwa małego, jednego z najuboższych w Unii Europejskiej, mówię o Mołdawii jako takiej, bo Naddniestrze formalnie to jest część terytorium Mołdawii, państwa, które no graniczy bądź co bądź z Ukrainą, więc jest z tego powodu ciekawe, to jest, może nie powiem militarnie łatwy cel, jednak dużo mniej skomplikowana operacja niż atak na kraje bałtyckie, takie jak Estonia, Łotwa, nie mówiąc o Polsce.

Wyobraźmy sobie, że dochodzi do takiego ataku, czysto hipotetycznie. No i co dalej?

Zwracam uwagę, że to byłby drugi kraj, który podpisał umowę stowarzyszeniową, bo to nie jest tak że Ukraina nie ma relacji, związków formalnych z Unią Europejską. Ukraina je ma. Podpisała w tym samym czasie co Mołdawia i Gruzja umowę stowarzyszeniową. To były te 3 z 6 krajów, które powiedziały: tak, chcemy do Unii, więc Unia powinna Mołdawii bronić. Jest też Rumunia, ponieważ Mołdawia to jest kraj, w którym językiem jest język rumuński, który jest związany bardzo mocno więzami z historycznymi z właśnie Rumunią. Myślę, że tutaj, niektórzy się uśmiechają, szósty pakiet sankcji, już sankcje inteligentne, prawda, jak to się określa. Tutaj trzeba prowadzić politykę sankcyjną i oczywiście ma one swoje plusy i minusy, nie ma co ukrywać. Trzeba mówić to bardzo szczerze, że sankcje, które poprzednio wprowadził Zachód, my, po zajęciu Krymu i de facto po zajęciu Doniecka, Ługańska przez Rosję, te sankcje były skuteczne, ale z drugiej strony Rosjanie się zmobilizowali i zbudowali niejako swój przemysł spożywczy, skoro nie mogli importować towarów z zachodu.

A kiedy Chiny tupną nogą?

Bardzo ciekawe pytanie, bo tutaj gra Chin jest niesłychanie taka mądra, bym powiedział. Proszę zwrócić, że mówiono, że Chiny będą dawać broń Rosji, że ją będą bardzo mocno wspierać. Nie. Robią to niesłychanie dyplomatycznie. Starają się balansować. Widać, że jest to kraj, którzy patrzą w perspektywie tysięcy lat, a nie kilku miesięcy. Oczywiście mają swoje gry w Azji, Wyspy Salomona, takie prowokowanie amerykańskiego tygrysa, walka o strefę wpływów u siebie, na kontynencie azjatyckim. Natomiast myślę, że Chinom się nie opłaca totalna wojna. Oni uważają, może i słusznie, że siłą swojej gospodarki będę tworzyć fakty dokonane przez dziesięciolecia, a więc im się globalna wojna nie opłaca. Wojna Rosji z Ukrainą jest jednak wojną regionalną.

Czyli jeżeli Putin chętnie zacząłby spoglądać w kierunku Polski albo mamy taką piętę achillesową, czyli przesmyk suwalski, to jest ta granica po przekroczeniu, której właśnie Chiny by powiedziały: koniec?

Podkreślam jeszcze raz, że w interesie Chin nie leży poszerzanie konfliktu, bo oni chcą zdobywać wpływy gospodarcze, a więc polityczne i tak to robią, w czasach pokojowych. Czas wojny jest czasem, kiedy wzrost roli Chin może spowolnić.

Solidarna Polska zgłosiła w Sejmie postulat zawieszenia płacenia przez Polskę składki członkowskiej do Unii Europejskiej. Czy wobec tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, to jest czas na takie inicjatywy i przemyślenia koalicjanta Prawa i Sprawiedliwości? Co by pan odpowiedział w tej sprawie Zbigniewowi Ziobro?

Przede wszystkim jest to, jak rozumiem, reakcja na to, że Unia Europejska de facto nie pomogła Polsce w żaden sposób, gdy chodzi już w tej chwili równo 3 miliony uchodźców zza naszej wschodniej granicy. Natomiast to wiadomo, że tutaj tak jak pan Gowin się sytuował bardziej na lewo od nas, jako partia bardziej centrowa, związana z gospodarką, tak samo Zbigniew Ziobro sytuuje się bardziej na prawo. My jako realiści, oni bardziej jako eurosceptycy. Mają do tego prawo. Natomiast nie sądzę, żeby rząd to przyjął, bo tego nie przyjmie. Chociaż oczywiście może to być element pewnej gry z Unią Europejską.

A czy to jest dobry moment na grę z Unią Europejską?

To myślę, że nie jestem właściwym adresatem tego pytania.

Trochę tak, trochę nie. Mógłby pan np. powiedzieć za pośrednictwem anteny Radia Wrocław: słuchajcie drodzy koalicjanci, to nie jest moment na tego typu zagrywki.

Na pewno, jeżeli byłoby to stanowisko rządu, to miałoby to dużo większą siłę rażenie wobec Unii Europejskiej, zarówno jeżeli chodzi o pieniędzy Recovery Funds, czyli to KPO, Krajowy Plan Odbudowy, jak i gdy chodzi o pieniądze dla uchodźców. Ponieważ ten postulat zgłasza jedna z paru partii koalicji rządowej, no to siłą rzeczy jest to Brukseli odbierane, że jest to element pewnej gry wewnętrznej.

Wspomniał pan o KPO i tak mi się przypomniało, że jak rozmawialiśmy na antenie Radia Wrocław pod koniec grudnia, to mówił pan, że przelew z Brukseli będzie w pierwszych tygodniach 2022 roku. Mamy już prawie maj i pieniędzy nie ma. To kiedy będą?

Pamiętam naszą rozmowę. Pamiętam wtedy, jak to powiedziałem i sobie myślę: cholera , chyba jestem oficjalnie zbyt dużym optymistą, bo nie było to wcale oczywiste. Rzeczywiście dalej sytuacje nie uległa zmianie. Pani von der Leyen, z którą wracaliśmy razem z Kijowa, bo tam tam byłem parę tygodni temu w tym samym pociągu do Kijowa i nim wracaliśmy, tego samego dnia była u pana prezydenta Dudy i z tego co wiem, to podkreślała dobrą wolę Brukseli w tej sprawie. Czekam na realizację tej dobrej woli. Ale tym razem nie namówi mnie pan na podanie żadnej daty, choć oczywiście im prędzej tym lepiej.

To słaba była ta podróż wspólna, skoro w trakcie nie dało się tego załatwić.

Podróż była nocą, a przedziały sypialne nie są koedukacyjne.

Stawiam kropkę w tym momencie, bo aż mnie pan onieśmielił.

Naprawdę nie można przekonywać w pociągu, gdzie są przedziały osobne, kuszetki, do KPO.

Posłuchaj całej rozmowy: