Minister zdrowia Adam Niedzielski: 95% społeczeństwa posiada przeciwciała

Spotykamy się we Wrocławiu przed szpitalem przy ulicy Kamieńskiego, nie przez przypadek, bo Wrocław staje się pionierem w robotyce i wykorzystywaniu robotyki przy różnych zabiegach medycznych. Podczas konferencji prasowej usłyszeliśmy, że to jest o tyle ważne, że pacjenci szybciej dochodzą do zdrowia, a i też lekarze nie mogący już stać bardzo wielu godzin przy stole operacyjnym dzięki robotowi mogą dalej pracować. Czy to jest kierunek, który będzie Pan chciał mocniej rozwijać w skali całego kraju? To jest Pana oczko w głowie? 

Absolutnie tak, bo to może nie jest fortunna data - 1 kwietnia, ale od 1 kwietnia w Polsce mamy refundowane zabiegi przy użyciu robota. To jest, tak jak pan powiedział, nie tylko kwestia tego, że to jest bezpieczniejsze dla pacjenta, mamy mniejszą liczbę powikłań. Te operacje też oznaczają o wiele krótszą rekonwalescencje, bo pacjenci tak naprawdę na drugi dzień albo za dwa dni mogą opuszczać szpital po bardzo skomplikowanych operacjach. My w tej chwili będziemy refundowali zabieg usunięcia prostaty. Wykonywanych jest ich bardzo dużo w kraju, bo niestety to jest plaga oczywiście w pewnym wieku u mężczyzn. Pod tym względem jakby pokazanie, że oprócz tego aspektu bezpieczeństwa mamy również możliwość dania takiej wydłużonej szansy lekarzom, np. chirurgom, którzy są starsi, którzy nie mogą stać przy stole operacyjnym długo, a tutaj ten zabieg wykonują siedząc przy konsoli. Był podawany przykład właśnie jednego chirurga, która miał niedowład dolnych kończyn, ale mógł swobodnie operować i wykorzystywać swoje kompetencje. Najważniejsze z mojego punktu widzenia to jest to, że my w ten sposób zaczynamy wreszcie nadganiać, bo my mamy pewne zapóźnienia technologiczne. Te zapóźnienia technologiczne to jest m.in. właśnie kwestia tego, bo pierwszy robot, który był w Polsce kupiony, był właśnie kupiony tutaj, we Wrocławiu, w 2010 roku. A my wpuszczamy to do refundacji dopiero w roku 2022, więc 12 lat pewnego zapóźnienia, ale lepiej późno niż wcale. 

To był często przedmiot rozmów takich trochę z przekąsem, chodziło o to, że roboty mogłyby pracować znacznie więcej, znacznie dłużej, ale nie było po prostu pieniędzy na te zabiegi. Czy teraz faktycznie jest tak, że z roku na rok będzie Pan coraz więcej dokładać? 

Na pewno te zabiegi mają już swoją wyższą wycenę niż standardowe zabiegi laparoskopowe albo standardowe w ogóle operacje, po to, żeby właśnie pozwolić na rozwijanie tego typu działalności. Jeżeli popatrzymy sobie w Polsce, to w Polsce w tej chwili mniej więcej 40 ośrodków deklaruje, że będzie takie zabiegi wykonywało, ale ja bym chciał, żeby w kolejnych latach to była liczba no zdecydowanie większa, ale też żeby przede wszystkim intensywność wykorzystywania tego sprzętu była odpowiednia, bo jeżeli popatrzymy sobie na pewne dylematy, które stoją przed naszym systemem opieki zdrowotnej, gdzie mamy starzejące się społeczeństwo, to oczywiście oznacza, że mamy coraz większe i większe zapotrzebowanie na usługi medyczne. Zasobów jest zawsze mało, mówię tutaj przede wszystkim o kadrach, o pielęgniarkach, o lekarzach, o przedstawicielach innych zawodów medycznych, więc ta technologia musi być pewnego rodzaju metodą poradzenia sobie z tym problemem. Tutaj te zabiegi trwają krócej, jest krótsza rekonwalescencja, wydłuża też możliwość czasu pracy, mówię o życiowy okresie pracy chirurga, więc jest to rozwiązanie, które jest konieczne. 

Ma pan pomysł, jak zasypać w pewnym sensie tę pustkę po kadrze, która się starzeje? Mam na myśli i lekarzy, i pielęgniarki, ale też szeroko pojęty personel medyczny. Czy tutaj, paradoksalnie w tej trudnej sytuacji, która ma miejsca za naszą wschodnią granicą, widzi Pan też nadzieję? Ma Pan takie konkretne liczby, które wskazują na to, że jakaś część lekarzy z Ukrainy i pielęgniarek będzie na co dzień pracować w polskich szpitalach?

Tak. Myślę, że tak jak do tej pory inwestowaliśmy do tej pory w otwieranie nowych kierunków, nowych miejsc na studiach, mówię o studiach lekarskich, studiach pielęgniarskich, to w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że zrobiliśmy to samo, co zrobiły kraje zachodu, czyli otworzyliśmy się na dopływ specjalistów spoza granic Polski, mówię oczywiście spoza unijnych granic. Rzeczywiście w pewnym sensie dajemy też możliwość tutaj osobom z Ukrainy zatrudnienia, mówię tu o lekarza, mówię tu o pielęgniarkach i w zasadzie od roku mamy już taką trochę uproszczoną procedurę, a w ostatnim czasie ta procedura jeszcze bardziej została uproszczona, praktycznie sprowadzona tylko do wypisania kilku oświadczeń i oczywiście pokazania dyplomów. Więc pod tym względem mamy już realne efekty, bo z tej procedury do tej pory skorzystało 1400 lekarzy, którzy już dostali uprawnienia w tym trybie uproszczonym. Z tych 1400 mniej więcej połowa to są lekarze z Ukrainy, a w ciągu ostatnich dni, mówię tutaj od momentu wybuchu konfliktu na Ukrainie, czyli rosyjskiej, mamy już przyznane uprawnienia 60 lekarzom, czyli to więcej niż jeden dziennie, prawda. 

Co dalej z pandemią? Rząd zniósł praktycznie wszystkie obostrzenia, może poza placówkami medycznymi, aptekami. Czy to oznacza, że tego wirusa, cytując klasyka, nie trzeba się bać? 

My jesteśmy teraz w zupełnie innym czasie. Teraz jesteśmy w czasie kiedy działają już szczepienia. Część osób również uzyskała immunizację poprzez przechorowanie. My prowadzimy takie badania i zawsze tak naprawdę wszystkie decyzje poprzedzamy taką bardzo gruntowną analizą i tutaj wiemy w tej chwili, że mniej więcej 95% społeczeństwa posiada przeciwciała, bądź nabyte w wyniku szczepienia, bądź przechorowania. Pod tym względem można powiedzieć, że mamy wszystko pod kontrolą. Oprócz tego, że mamy społeczeństwo, które jest zimmunizowane, to też pojawiają nowe leki, więcej wiemy też na temat wirusa, więc to też nie jest tak z drugiej strony, że nie możemy być zaskoczeni przez tą pandemię, bo ona pokazywała już wiele razy, że może pojawić się nowa mutacja, która będzie stanowiła zagrożenie, ale w tej chwili nie ma takiej perspektywy. Nie ma żadnej z mutacji, która by była oceniana przez społeczność międzynarodową jako takie ryzyko, które mogłoby przywrócić tę falę zachorowań. 

95% to faktycznie liczba, która robi wrażenie. Czy ministerstwo bada poziom zaszczepienia uchodźców z Ukrainy? Czy tutaj Pan się nie obawia, że może dojść do jakiegoś niekontrolowanego wybuchu? 

Przyznam, że w ramach tego pierwszego napływu uchodźców, to rzeczywiście mieliśmy takie obawy i widzieliśmy nawet, że to tempo, w jakim spadały zakażenia z tygodnia na tydzień, ono przez pewien czas, okres około 2 tygodni, bardzo zwolniło, praktycznie ustabilizowało się. Ale trend nie został przełamany i teraz ta kontynuacja spadków oznacza, że po prostu nie ma takiego zagrożenia epidemicznego. 

A czy będą kolejne dawki szczepień? Jest jakaś mapa drogowa dla grup, które powinny z tych szczepień skorzystać? W tej chwili to podejrzewam, że statystycznie niewiele Polaków się do tych szczepień zgłasza.

Oczywiście, że tak. Jednak ta zgłaszalność też jest funkcją zagrożenia i poczucia tego zagrożenia, więc jeżeli nie mamy takiej sytuacji epidemicznej, w której mówimy o tysiącach czy dziesiątkach tysięcy zakażeń, o dużej liczbie hospitalizacji, to oczywiście to też determinuje i oznacza mniejszą zgłaszalność. Pod tym względem, jeżeli chodzi o kolejne dawki, to my jak zwykle opieramy się na badaniach i czekamy na ocenę, którą wyda EMA. Część z państw, m.in. Wielka Brytania, czy też Izrael dają tę drugą dawkę przypominającą, ale też tylko wybranym osobom, powyżej pewnego limitu wiekowego, dla osób, które mają upośledzenie immunologiczne i pod tym względem to są takie. Ale my czekamy na badania. Czekamy czy rzeczywiście to ma wartość. 

Czy służba zdrowia już trochę odetchnęła po walce z pandemią? Też jednocześnie mając na uwadze kolejne wyzwania, które stoją przed Panem, z racji tego, że coraz więcej pacjentów z Ukrainy trafia do Polski. Nawet tu we Wrocławiu leczymy ciężkie przypadki, chore dzieci, które niestety ucierpiały. 

My oczywiście monitorujemy sytuację jak to wygląda w polskich szpitalach i w tej chwili nie widzimy takiego napływu pacjentów. Oczywiście, że zdarzają się pacjenci, ale w skali całego kraju mamy około 2 tysięcy hospitalizowanych uchodźców z Ukrainy. Przypomnę, że podczas covidu mówiliśmy o dodatkowych ponad 20 tysiącach hospitalizacji, więc te 2 tysiące nie obciąża w taki sposób polskiego systemu, żeby to w jakiś sposób ograniczało dostępność, czy stanowiło problem. Więc na razie nie ma tej presji, nacisku na system opieki zdrowotnej ze strony uchodźców, ale to też jest tak, że widać wyraźnie, że uchodźcy, którzy tu przyjeżdżają do Polski, to w pierwszej kolejności zajmują się innymi problemami swoimi, dotyczącymi tego chociażby, gdzie zostać w Polsce, jak zdobyć jakieś schronienie, jak podstawowe potrzeby swoje zaspokajać. Ale myślę, że po kilku miesiącach, jak te osoby tutaj będą, coraz bardziej miały przekonanie czy przeświadczenie, że będą tu na dłużej, no to oczywiście też będą korzystały z systemu opieki zdrowotnej. Na razie korzystają tylko doraźnie. 

Ma pan teraz chwilę wewnętrznego spokoju? Czy dalej widzi pan w dalszej perspektywie poważne wyzwania? 

Na pewno wrzesień będzie dużym znakiem zapytania, mówię pod kątem pandemicznym. Nasz system opieki zdrowotnej to do tej pory, jeżeli chodzi o leczenie uchodźców, no to przede wszystkim zajmował się pacjentami, którzy wymagali zapotrzebowanie ze względu na trudy podróży, odwodnienie i takie podstawowe rzeczy, ale niestety też zaczynają pojawiać się ranni pacjenci, którzy są specjalnymi transportami do nas sprowadzani. To czego się można bać, mówię o takim naprawdę czarnym scenariuszu, no to oczywiście pogorszenie sytuacji na Ukrainie, które spowoduje, że będzie jeszcze więcej ciężkich pacjentów wymagających leczenia, a z drugiej strony ten wrzesień ze znakiem zapytania covidowym, to może być niebezpieczna sytuacja. 

A Zachód pomaga? 

Tak. Tzn. pomaga nam w realokacji pacjentów, bo my proponujemy pacjentom możliwość leczenia, szczególnie w tych przewlekłych sytuacjach, za granicą. Tutaj już kilka krajów nam realnie pomogło, mamy około 40 pacjentów przetransferowanych. Ale to też jest paradoksalne, że ci pacjenci wcale nie są tacy skłonni opuszczać Polskę, bo mają poczucie, że to jest jednak blisko kraju, tam zostawili przecież swoich bliskich, braci, mężów, ojców i nie mają aż takiej skłonności, więc raczej częściej spotykamy się z odmową, niż z akceptacją. 

Posłuchaj całej rozmowy: