Dyduch o Izbie Dyscyplinarnej: Zalążek poważnych problemów w PiS, może wcześniejszych wyborów

Panie pośle, niczym bumerang wrócił w ostatnich dniach temat katastrofy smoleńskiej. Antoni Macierewicz i pan prezes Jarosław Kaczyński zgodnie ocenili, że 12 lat temu doszło do zamachu w Smoleńsku i że są na to dowody. No i co pan na to?

Ja nadal uważam, że bardziej w tamtym czasie zadziałała niefrasobliwość i niekompetencja. Ten lot nie powinien się odbyć.  Była mgła, były złe warunki już w Warszawie. W takich sytuacjach, jak np. we Wrocławiu jest mgła, to samolot z Warszawy do Wrocławia nie leci. W tamtym przypadku rządowy samolot z całą gamą polityków, od prezydenta począwszy, przez ministrów i parlamentarzystów, wyleciał z Warszawy i ryzykował, bardzo ryzykował lądowanie. Jeżeli mówimy o zamachu no to nie byłoby go, gdyby tego lotu nie było, gdyby np. lądowanie też było w Moskwie, bo taka ewentualność była. Więc ja tutaj wątpię po prostu, że tam był zamach. Jak nie zobaczę twardych dowodów, to nie uwierzę w to.

To sądzi pan, że skoro taką retorykę, taką ocenę sytuacji przyjął prezes Kaczyński, to coś się zmieniło przez lata?

Dzisiaj większość krajów potępia agresję Rosji na Ukrainę. Widać, że obnaża się Rosja praktycznie co do zamiarów, co do sposobów funkcjonowania, poprzez zabijanie ludzi, niszczenie całych miast. Więc jest to agresja w bardzo złym wykonaniu. To jest agresja, która idzie na wyniszczenie, więc na tym tle pokazanie, że Rosjanie z gruntu rzeczy są tacy, to również eksponowana jest teza o zamachu na nasz samolot rządowy. To się po prostu łączy w pewną logikę myślenia, ale niekoniecznie łączy się w logikę co do faktów, które się wydarzyły w tamtym czasie.

Czyli to może być gra na emocjach?

No przede wszystkim tak. To jest gra na emocjach i podbijanie sytuacji, która w tej chwili się dzieje na tle wojny.

A co dalej z wojną za naszą wschodnią granicą? Jak i czym powstrzymać Putina? Pan w ogóle brał pod uwagę, że może dojść do takiej tragedii za naszą wschodnią granicą?

Parę miesięcy temu moje doświadczenie polityczne, życiowe podpowiadało mi, że takiej wojny nie będzie, bo ja nie rozumiem motywacji Putina. Jeżeli on w swoim wyobrażeniu myślał, że nie ma narodu ukraińskiego, jeżeli w swoim myśleniu wraca do tego, że Rosja musi mieć wpływy, nie tylko na Ukrainie, ale i w Europie Wschodniej, no to to jest jakiś obłęd. Wysłanie żołnierzy, którzy w brutalny sposób, wręcz nazistowski, bądź w stalinowski zachowują się na Ukrainie, no to świadczy albo o jakiejś chorobie przywódcy Rosji, albo jakimś rozdwojeniu jaźni. Przecież ani Rosja nie jest taka mocna, poza nuklearnymi siłami, jak się kreowała, ani Europa już nie jest taka sama, jak kilkadziesiąt lat temu. Jeżeli ktoś mówi, że ten kraj nie jest samodzielny, jak ten kraj nie jest krajem, jak naród nie jest narodem, no to coś tutaj z umysłem przywódcy rosyjskiego jest nie tak. Ja oczywiście patrząc na wszystko, co się działo do tej pory, będąc człowiekiem, który urodził się już w pokoju i nigdy nie zaznał wojny, to po prostu nie rozumiałem tej agresji. Do dzisiaj, prawdę mówiąc, jej nie rozumiem. Ale jeżeli taka sytuacja zaistniała, to każdy scenariusz, nawet ten, który wydaje się niemożliwy, może zaistnieć. Przed tym bym przestrzegał.

Jak i czym powstrzymać tego człowieka?

Konsekwencją. Po pierwsze faktycznie musi się zacieśnić ten sojusz Stanów Zjednoczonych z Europą. Trzech prezydentów od Obawy, Trumpa i Bidena na początku, już Europę trochę przekreśliło. Mają inne problemy, inne interesy, przede wszystkim w relacji do Chin, bo Chiny zaczynają dominować na świecie. No a teraz jest potrzeba, żeby ten sojusz, który był po wojnie, był przez kilkadziesiąt lat w ramach NATO, czy w ramach Unii Europejskiej, no wzmocnić, bo to jest jednak siła. Stany Zjednoczone i Europa, patrząc na technologie, na poziom gospodarski, jest partnersko równa wszystkim podmiotom na całym świecie. Po drugie, to NATO nie może być tylko w nazwie i przeprowadzać manewry teoretyczne, tylko musi być rzeczywistą siłą. To musi w Europie powstać. Ale w całym przedsięwzięciu jest pełen problem. Niemcy wprost powiedziały, że będą się zbroić. Nikt na razie na to nie zwraca uwagi, ale wydanie 100 miliardów euro na zbrojenie w dość krótkim czasie, przy potencjale gospodarczym Niemiec, spowoduje, że to będzie jedna z najpotężniejszych armii w świecie. My będziemy między Niemcami a Rosją, więc naszym interesem Polski jest mocny udział w Unii Europejskiej i w NATO, żeby to potencjalne zagrożenie za kilkanaście, za kilkadziesiąt lat zniwelować. Ta jedność Stanów Zjednoczonych i Europy musi się zacieśnić w co najmniej tych dwóch elementach, nie tylko gospodarczym, ale i militarnym i jako sprawny organizm wojenny też.

Czyli możemy stać się taką areną ewentualnej konfrontacji, tak? Polska jest dziś bezpieczna? Będzie bezpieczna?

Polska dzisiaj jest bezpieczna, dlatego że to ustąpienie Putinowi, który chciałby iść trochę dalej, nie tylko na Ukrainę, no to już by był błąd totalny. Z tego tytułu Stany Zjednoczone, plus NATO, które otworzyło oczy, widzą, że już potencjalne wejście Putina na kraje nadbałtyckie, jak i do Polski, to już byłaby tragedia. Myślę, że dzisiaj zrobią wszystko, żeby do tego nie dopuścić. Zarówno drogą dyplomatyczną, militarną, jak i każdą inną, która się może wydarzyć. Na dzisiaj wydaję mi się, że powinniśmy czuć się bezpiecznie. Ale nie wiem co będzie za 15, czy 20 lat, jak będziemy właśnie w takiej sytuacji, że z jednej strony potężne Niemcy, z drugiej strony, jakby nie patrzeć, istotna Rosja, bo te nuklearne zasoby tam są ogromne. Ja nie wiem czy komuś nie przyjdzie do głowy jak Putinowi, żeby sobie zrobić strefę wpływów albo żeby zmienić granice w Europie np. do stanu przedwojennego. Takie teorie dzisiaj można snuć i trzeba snuć patrząc na wirtualne rozwiązania za 15 i 20 lat i trzeba się do tego przygotować. Mam co drugi dzień pytanie, czy u nas będzie wojna, ale dzisiaj uważam, że Polska jest bezpieczna.

Przewodniczący Włodzimierz Czarzasty oczekuje od Prawa i Sprawiedliwości rozwiązania Izby Dyscyplinarnej i odblokowania środków unijnych dla Polski. To się uda zrobić? Co jeśli się nie uda?

To jest bardzo trudna sprawa dla samego PiS-u. Tam są jakby kierunkowe rozwiązania, pierwsze prezydenckie,  drugie samego PiS-u, trzecie ze środowisk ministra Ziobro. Mam wątpliwości, czy oni są w stanie dzisiaj się w tej sprawie porozumieć. Natomiast opozycja mówi jednym głosem, że ta kwestia jest dla nich zasadnicza, czyli na razie likwidacja Izby Dyscyplinarnej i inne rozwiązania, żeby odpolitycznić wymiar sprawiedliwości. To wezwanie jest zasadne, wicemarszałka Czarzastego, bo tego oczekuje opozycja i tego oczekuje Unia Europejska. Natomiast w mojej ocenie, podkreślam w mojej ocenie, to może być taki zalążek poważnych problemów w PiS-ie i być może wcześniejszych wyborów, jeżeli się z tym nie uporają. Widać, że te podziały są bardzo, bardzo istotne.

Ryszard Terlecki powiedział, że tą sprawą macie się zająć na kolejnym posiedzeniu Sejmu? Czyli po świętach mamy deadline? 

To będzie ten moment, jeżeli wewnątrz będzie jakiś kompromis. Ja zakładam, że jednak w PiS-ie do tych podziałów może dojść, ale daję 50%, że się dogadają. Dlaczego? PiS wtedy by się rozpadł i pójście do wyborów jest groźne, samodzielnie tych wszystkich frakcji, frakcyjek, jest dla nich niebezpieczne. Więc gdzieś tego kompromisu będą poszukiwać. Myślę też, że zależy im na środkach z Unii Europejskiej, z Funduszu Odbudowy, czy w ogóle ze środków, które są nam przyznane na najbliższe 7 lat. Więc daję pół na pół, bo wewnątrz jest naprawdę ciężka sytuacja w PiS-ie, ale ta groźba wcześniejszych wyborów może niektórych otrzeźwić. Natomiast z punktu widzenia interesu państwa, widać wyraźnie, że reforma nie przyniosła żadnych efektów, bo mamy taki sam czas oczekiwania na wyroki jaki był, zamieszanie w wymiarze sprawiedliwości jest potworne. Z drugiej strony ta Izba Dyscyplinarna, która jest symbolem tej reformy, musi zmienić kształt. Proszę sobie wyobrazić, jaka toczy się dyskusja wewnątrz PiS-u na tym tle.

Piotr Zgorzelski powiedział wczoraj w Polsat News: "Najbardziej prawdopodobny scenariusz to taki, że PiS dogada się z Solidarną Polską i przedstawią projekt zmian w sądach panu prezydentowi, a ten podpisze go, ale nie będzie się cieszył". Tak się to skończy?

Być może wicemarszałek Zgorzelski ma więcej informacji ode mnie. Mnie się wydaję , że nie ma rzeczy osobistych w tej sprawie, że to będą bardzo trudne wewnętrze rozmowy w PiS-ie. PiS być może będzie poszukiwał do celu jakąś zewnętrzną partię, może Konfederację i będzie szukał skompensowania ewentualnie innego głosowania Ziobry. Lewica w tej sprawie zachowa się czytelnie. Ten warunek, który postawił Czarzasty, jest dla nas zasadniczy. W rozmowach tego typu, że np. mogą być wcześniejsze wybory, jakieś zagrożenie, uczestniczyć nie będziemy. No ale jeszcze raz powtórzę, być może wewnętrze porozumienie, ale nie sądzę, żeby było aż tak bardzo jednolite i być może jakiś sojusznik z zewnątrz, ale na pewno nie przy udziale Lewicy.  

Posłuchaj rozmowy: