Tomasz Siemoniak: Angela Merkel zapłaci historyczną, ogromną cenę

Jest pan zaskoczony zwycięstwem Orbana na Węgrzech?

Nie. Sondaże wskazywały, że ma duże szanse na zwycięstwo. Może skala jednak trochę zakończyła. Natomiast umocnił swoją władzę przez te kolejne kadencje. Ma w ręku media, ma ręku pieniądze, ma wsparcie wielkiego biznesu, który trochę sam stworzył, więc widać, że opozycja mimo połączenia, czy praktycznie połączenia, bo jedna z partii jednak nie była na tej wspólnej liście, okazała się za słaba. Musi wyciągnąć z tego wnioski, no i życie toczy się dalej. 

Przegrana tamtejszej opozycji powinna dać do myślenia opozycji w Polsce?

Czytam różne rzeczy i różne opinie. Jedni posługują się tym przykładem, inni uważają, że kompletnie nie jest przystawalny do polskich realiów, bo inna ordynacja, inna sytuacja opozycji. Tak te partie jednak trochę inaczej ułożyły sobie scenę polityczną. Nie chcę tego tematu rozwijać, kto śledzi Węgry ten wie. Ja sądzę, że nie ma dwóch takich samych krajów i dwóch takich samych wniosków, które można by wyciągnąć. Zobaczymy. Liderzy opozycji w Polsce porozumieli się co do tego, żeby stworzyć taki wspólny zespół, który pomyśli, jak optymalnie pójść do wyborów, żeby wygrać i zobaczymy.  To trzeba na zimno ocenić, co w polskiej ordynacji i polskich warunkach przyniesie najlepszy efekt. Ważne, że jest wola współpracy.

Poseł Marek Sawicki powiedział w Polskim Radiu 24, że Platforma zmierza bardziej w lewo i będzie próbowała dogadać się z Lewicą, więc wydaje się, że przynajmniej dwa bloki opozycyjne będą. Zdemaskował Was Marek Sawicki?

Ten pogląd jego jest znany. On to mówił wielokrotnie, tak uważa. Nam bliżej do PSL-u i Polski 2050, co zresztą widać z tej praktyki politycznej od wielu miesięcy. Więc będzie dużo wypowiedzi takich podkreślających różnice, tożsamość, to jest naturalne. Natomiast decyzje będą zapadały, gdy będzie wiadomo kiedy są wybory, bo mogą być wcześniej, mogą być w terminie konstytucyjnym. Wierzę w odpowiedzialność liderów opozycji i wybiorą najlepsze rozwiązanie. Dziś to nie jest matematyka, w której można powiedzieć, że jedna lista jest lepsza niż dwa bloki, więc każdy tutaj ma prawo do własnego poglądu. Ważne, żeby normalnie rozmawiać, nie palić mostów, nie szukać uszczypliwości wzajemnych, tylko raczej iść w jedną stronę. Ja myślę, że od 24 lutego, od napaści Rosji na Ukrainę, ta polityka stała się inna i myślę, że podkreślanie tego co można robić wspólnie jest ważniejsze niż taka szarpanina, do której się niestety przyzwyczailiśmy w Polsce. 

Zgadzam się z panem. To zmieniamy temat. Czy nie ma pan wrażenia, że im dalej na zachód tym mniejsza determinacja do tego, by nakładać kolejne sankcje na Rosję? Wprawdzie w ostatnich godzinach pojawiły się zapowiedzi kolejnych sankcji, ale można powiedzieć, że nawet Niemcy, mówię o politykach, są bardzo mocno podzieleni w tej sprawie. 

Liczę, że ostatnie tragiczne doniesienia, to co się zdarzyło w Buczy pod Kijowem, to co się dzieje w Mariupolu, wstrząsają światową opinią publiczną również w krajach, które były zdystansowane, bądź obojętne, w krajach, które jednak wiele dziesiątek lat współpracy z Rosją zbudowało pewien rodzaj, nie wiem, przyzwolenia, przymykania oczu. Uważam, że te najbliższe dni powinny przynieść taki przełom jeśli chodzi o brak złudzeń i najtwardsze z możliwych sankcje. Rzadko tak jest w życiu i polityce, że są sytuacje biało-czarne, ale ta jest po prostu biało-czarna. To walka dobra ze złem. Walka demokracji z dyktaturą. To tak jak prezydent Biden mówił w Warszawie, bardzo trafnie, to nie jest tylko wojna Ukrainy z Rosją, z najeźdźcami rosyjskimi. To jest taka wojna o przyszłość świata tak naprawdę. Czy demokracja, prawa człowieka będą się liczyły, czy też taka naga siła i kłamstwo. Więc sądzę, że zachodnie społeczeństwa jednak oparte na wartościach, no widzą co się dzieje i widzą, że to jest tak naprawdę koniec epoki. Nic nie jest już takie samo po 24 lutego i nie wróci taki normalny biznes z Rosją, że się machnie ręką i powie: co było, to było. To już tak nie będzie. Ta granica została przez Rosję przekroczona.

Były prezydent Dmitrij Miedwiediew napisał, że "masakra Buczy była inscenizacją, podobnie jak atak na szpital położniczy w Mariupolu". Napisał również o zbudowaniu otwartej Eurazji - od Lizbony po Władywostok. Przyzna pan, że włos się jeży na głowie?

Przede wszystkim jeżeli chodzi o masakrę w Buczy na miejscu byli zachodni dziennikarze światowych agencji, więc po prostu były prezydent Rosji kłamie. Dziwne zresztą, bo uchodził za takiego bardziej liberalnego od Putina w swoim czasie. Dziś okazuje się takim bardzo ostrym propagandzistą, który dolewa oliwy do ognia w takich sprawach. To raczej jakiś element gry o władzę. Tam się kotłuje na pewno w otoczeniu Putina i Miedwiediew, odsunięty jednak trochę na boczny tor, był premierem, prezydentem, teraz jest zaledwie wiceszefem Rady Bezpieczeństwa, to pewnie mało, jak na jego ambicje, więc opowiada kłamstwa, zgłasza takie koncepcje. Nikt nie chcę mieć teraz nic wspólnego Rosją, więc fantazjowanie o jakiejś Eurazji od Władywostoku po Lizbonę, bardziej przypomina Bolszewików z 20. roku, niż jakieś racjonalne propozycje. Nie widać nadziei w Rosji, w tamtejszej polityce. Oczywiście kompletnie niedemokratycznej, gdzie połamano charaktery, gdzie praktycznie nie ma opozycji i bardzo trudno jest się odwołać do kogoś, który mógłby dawać nadzieję na przyszłość. Przecież Rosja nie zniknie, Rosja będzie, natomiast sądzę, że będzie takim państwem izolowanym od świata, z którym nikt uczciwy nie będzie chciał mieć nic wspólnego. Ani polityk, ani dziennikarz, ani piłkarz, ani artysta. 

Poseł Michał Jaros, szef Platformy Obywatelskiej na Dolnym Śląsku powiedział na antenie Radia Wrocław, że na surowce z Rosji wydaliśmy przez 20 lat ponad bilion złotych i że wszyscy politycy powinni się bić za to w pierś. Czy Platforma, czy pan też, za te 8 lat rządzenia ma pan coś sobie do zarzucenia w kwestii relacji i polityki, którą realizowaliście względem Rosji? 

Ja żadnych kontaktów z Rosją nie miałem. To już od lat ministrowie obrony Polski i Rosji się nie spotykali i żadnych tak naprawdę relacji nie było. Robiliśmy wszystko, nawet jeszcze przed 2014 rokiem, żeby w NATO uświadamiać, że Rosja jest zagrożeniem. Tutaj wiele różnych działań, tarcza antyrakietowa, potem po 2014 obecność amerykańska, przywrócenie ćwiczeń  NATO na dużą skalę, pierwsze w 2013 po kilkunastoletniej. Natomiast co do surowców, no to budowa terminalu w Świnoujściu, to jest właśnie krok do tego uniezależnienia się od Rosji. Więc ja myślę, że tutaj tak naprawdę od końca ubiegłego wieku i kontraktu norweskiego, potem jakoś zatrzymanego, to myślenie było w polskiej polityce, że nie można być zależnym od Rosji, trzeba mieć różne źródła dostaw energii. Natomiast z pewnością nikt nie przewidywał przez te 30 lat, że Rosja stanie się zbrodniczym państwem najeżdżającym na sąsiadów. Ja tutaj bym nikomu zresztą z tego powodu jakiegoś wyrzutu nie czynił, bo cały świat, pamiętam lata 90., miał nadzieję po zimnej wojnie na taką lepszą Rosję, demokratyczną Rosję. Złym przełomem było dojście Putina do władzy i konsekwentne budowanie państwa autorytarnego, które zaczęło agresywną politykę. Ważne co zrobimy teraz. Ważne, żeby zerwać te więzi i z sensownym, szybkim planem kompletnie uniezależnić się, to raz. A dwa, nie kupować po prostu. Nie kupować towarów z Rosji, także surowców.

Lech Kaczyński przewidział, a Angela Merkel nie przewidziała, nie chciała tego przewidzieć?

Nie chcę takich ocen wygłaszać, bo one są dzisiaj bardzo łatwe. Niemiecka polityka, znam ją bardzo dobrze, znam wielu niemieckich polityków, więc ja sądzę, że nie można na niemiecką politykę patrzeć bez pamiętania o II wojnie światowej i o tym, że Niemcy mają kilka takich krajów, jak Polska, Rosja czy Izrael, do których mają szczególny stosunek i  tak trzeba czytać ich politykę. Też taką gotowość do uzależnienia się energetycznego od Rosji, kanclerz Schröder, to wszystko co było...

Widzi pan, że to po czasie była ślepa uliczka. 

No tak, tak. Myślę, że była kanclerz Angela Merkel zapłaci taką historyczną ogromną cenę, bo będąc dobrym kanclerzem, bo chcącym współpracy z Polską, mówię o naszym punkcie widzenia, pogłębienia integracji europejskiej. Myślę, że to był taki polityk w Niemczech, który dawał tutaj Polsce dużo. Przejdzie do historii właśnie pewnie z punktu widzenia jej błędów w polityce wschodniej, polityce rosyjskiej. To pokazuje jak okrutna czasami bywa polityka, historia. Natomiast dla obecnego rządu Niemiec, SPD, które obecnie rządzi,  bardziej było z tą Rosją powiązane na różne sposoby, to jest taki wielki moment próby, po której stronie się opowiedzieć. Widać tutaj dobre znaki, wystąpienie kanclerza Scholza w Bundestagu, bardzo takie klarowne, teraz reakcja na masakrę w Buczy. Ja uważam, że powinniśmy mniej pouczać partnerów, a bardziej ich przekonywać do tego, że bądźmy teraz razem. Nikt nie lubi w towarzystwie kogoś, kto będzie w kółko mówił: a nie mówiłem, a nie mówiłem, a wy byliście niemądrzy, tak. Dla liczy się to co będzie jutro, za rok, za 10 lat i na tym powinniśmy się skupiać. Polityka zawsze musi być nakierowana na przyszłość, na bezpieczeństwo, na rozwój i trzeba do partnerów wyciągać rękę. Niemcy, Francuzi nie są naszymi wrogami. To są nasi partnerzy, przyjaciele. Możemy się z nimi różnić, mieć różne interesy, ale nasze miejsce jest obok Niemiec, Francji, Stanów Zjednoczonych, nie obok Rosji i Białorusi. A dzisiaj, tak jak mówiłem wcześniej, świat jest biało-czarny, stał się biało-czarny.

Dobrze, że kupujemy amerykańskie czołgi? Konkretnie 250 sztuk?

Dobrze, że kupujemy. Ale wcześniej powinniśmy kupić obronę przeciwrakietową, Patrioty, a to rząd zredukował i opóźnił. Jak nie będziemy w stanie się bronić przed rakietami, widać to po Ukrainie, to ani lotnisk, ani czołgów, ani niczego nie obronimy. Więc wolałbym, żeby kupować czołgi, ale drugiej kolejności. 25 miliardów złotych, gdybym miał jako minister obrony, to bym przeznaczył na obronę przeciwrakietową, artylerię rakietową, zestawy przeciwpancerne, przeciwlotnicze. Więc tak, ale w drugiej kolejności. 

Posłuchaj całej rozmowy: