Wojewoda: Jestem zaskoczony nikłym zainteresowaniem migracji poza teren Polski, np. do Niemiec

Radzi sobie region z zimową aurą? Miał pan już raport od służb?

Na razie żadnych złych informacji nie mam. Na części Pogórza Sudeckiego śnieg był już wczoraj. To jest trochę zaskoczenie może dla Wrocławia, niż dla reszty województwa. Też biorę pod uwagę, że całe zarządzanie kryzysowe i w powiatach, i w województwie, w ostatnim czasie koncentrowało się na rzeczach, które były mniej przewidywalne niż pogoda, czyli wojna na Ukrainie i kryzys uchodźczy.

Powiedział pan miesiąc temu na naszej antenie, że przyjęcie więcej niż miliona uchodźców będzie bardzo trudne. Dziś na pewno jest to o wiele więcej. Ma pan precyzyjne dane na temat liczby uchodźców? W jakiej kondycji jest nasz kraj i nasza infrastruktura w związku z kryzysem uchodźczym?

Precyzyjne dane dotyczące uchodźców z wielu powodów są niemożliwe. Dopiero ta rejestracja jest robiona. Mamy pewne parametry na podstawie których możemy szacować. Na Dolnym Śląsku na pewno jest w tej chwili więcej niż 200 tysięcy uchodźców, czyli de facto kobiet i dzieci, bo 93% to są kobiety i dzieci. Ta precyzyjność jest ograniczona także z tego powodu, takiego zupełnie pryncypialnego, to są wolni ludzie, którzy się mogą się przemieszczać, którzy zmieniają swoje decyzje. To są też czasami decyzje zaskakujące, np. też powrotu na Ukrainę. Natomiast na pewno jestem zaskoczony nikłym zainteresowaniem migracji poza teren Polski, np. do Niemiec. My szacujemy, że z tym co wjechali do Polski, tylko około 10, może 11% zdecydowało się w tej chwili na migrację dalej. Wczoraj rozmawiałem z konsulem niemieckim i minister finansów Brandenburgii i oni sami byli zaskoczenie nikłością tego ruchu migracyjnego ukraińskiego w stosunku Polska - Niemcy. Na pewno rzecz jest bardziej złożona, na pewno mentalna, ale i polityczna. Natomiast mi się wydaję, że w dłuższej perspektywie to się będzie też troszkę w Europie wyrównywać, tak jak między województwami.

Być może obywatele Ukrainy po prostu się dobrze czują w Polsce i powinniśmy być z siebie dumni. W jakiej kondycji jest nasz kraj? Czy my dajemy radę na tych odcinkach pomocy? Od przyjmowania na granicy, poprzez koordynację różnych lokalizacji.

To bym szybko powiedział. Z mojej perspektywy jest tak. Dwie rzeczy były zupełnie strategiczne w pierwszej fazie wojny, kiedy były tłumy na granicy. Po pierwsze elastyczność w straży granicznej, czyli decyzja podjęta przez MSWiA, przepuszczamy i nie jesteśmy drobiazgowi. Proszę zwrócić uwagę, że mamy bardzo dużo dzieci bez paszportów, bez dowodów, bez żadnej możliwości weryfikacji nawet, ale te dzieci są już w bezpiecznym miejscu. Gdybyśmy bardziej kontrolowali na początku tę granicę, mając także świadomość pewnych negatywnych elementów z tym związanych, byłby kryzys humanitarny tuż przy polskiej granicy po stronie ukraińskiej. Tego się udało uniknąć. Później bardzo szybko, poprzez zorganizowanie transportu kolejowego przede wszystkim, to był wielki wysiłek, ja właściwie codziennie rozmawiałem z wiceministrem transportu panem Bittelem. Ale też straż pożarna organizowała transport autobusowy, plus pospolite ruszenie. Polacy wywieźli z terenu zagrożonego, tuż przy granicy państwa, z którym jest prowadzona wojna, 2 miliony ludzi. To było ważne z dwóch powodów. Po pierwsze, mógł ten kryzys humanitarny być przeniesiony na drugą stronę granicy, a drugie, no sytuacja na Podkarpaciu, Lubelszczyzny była niepewna także pod względem militarnym.

Powinien być jakąś strefą, jakimś buforem.

Tak. Te dwie rzeczy zostały według mnie bardzo dobrze zrobione. Chwała tym wszystkim, którzy też pomagali wywieźć Ukrainki ze strefy granicznej, bo bardzo nam w tym pomogli.

Co jest i co może być największym wyzwaniem teraz na Dolnym Śląsku, w tym drugim miesiącu wojny? To są miejsca pracy, noclegi?

To są trzy rzeczy. Trzy plus, tak bym powiedział. Po pierwsze, my musimy stworzyć taki system i to jest bardzo wielkie, wielkie wyzwanie. Ktoś mówi, że trzeba o tym myśleć, to oczywiście tak, z tym że rozwiązanie wcale nie będzie proste. Ja to nazywam półmieszkaniem, czyli żeby dla części tych pań stworzyć coś, co będzie przez być może następny rok, półtora czymś w miarę docelowym. Nie ma takiej możliwości, żebyśmy zafundowali mieszkania, bo nawet Polakom nie fundujemy. Ale coś co dawałoby jakąś intymność, jakieś normalne warunki egzystencji, ale dawały też nam szanse, że te Ukrainki, które podejmą pracę, płaciły jakiś niewielki czynsz i to będą obiekty, które będą w jakimś stopniu wychodzić na zero. Czyli niewielki czynsz za jakiś pokój, być może z łazienką na 2-3 osoby.

W hotelach?

Niekoniecznie. To są różne przestrzenie, które można w ten sposób zagospodarowywać. Proszę zwrócić uwagę, że my mamy trochę gmin na pogórzu, które uległy depopulacji. Według mnie dla Nowej Rudy, dla Jeleniej Góry, jeżeli to włodarze nie przegapią, jest jakaś szansa wyjścia z takiej spirali upadku liczby mieszkańców.

Tu się zgadzam, to jest jeden plus. A drugi?

Tu jeszcze rozmawiamy o przestrzeniach biurowych. Nabudowaliśmy biurowców, a przejście na zdalne spowodowało, że zapotrzebowanie jest mniejsze. Tu też architekci nad tym pracują na moją prośbę, czasami sami podjęli. Drugi element to edukacja. My mamy w Polsce około miliona dzieci ukraińskich, na Dolnym Śląsku liczę, że to jest około 100 tysięcy. To oznacza olbrzymią presję na przedszkola, żłobki, szkoły. Też musimy znaleźć przestrzeń w której byśmy te dzieci umieścili.

Uda się?

Łatwo nie będzie. Na pewno w niektórych miejscach grozi dzieciom ukraińskim druga zmiana. Ale uważam też, że niektóre przestrzenie nie nadają się na półmieszkania, jak to nazywam, tylko nadają się na punkty uczenia np. języka polskiego. Tutaj mój apel jest, żeby burmistrzowie rozmawiali z proboszczami, bo salki katechetyczne można w ten sposób wykorzystywać. To na pewno jest drugie bardzo duże wyzwanie. Trzecie to rynek pracy. Wbrew pozorom my się denerwujemy, że dyslokacja nie jest równomierna i tak dalej, Wrocław narzeka, ale przesadza, bo w powiecie karkonoskim jest więcej uchodźców procentowo, niż we Wrocławiu.

To ciekawe. Jak wyglądają te proporcje?

Na Dolnym Śląsku jest według mnie rozpiętość też 6-krotna, między powiatem karkonoskim, a powiatem górowskim. Ale w tym jest pewna racjonalność związana z poszukiwaniem miejsc pracy. Ja akurat odbieram, że w przemyśle turystycznym były największe braki i to jest akurat oferta, która może być dostosowana do kobiet. Więc tym trzecim elementem jest rynek pracy, to trzeba umieć jakoś powiązać. Tego się nie da zrobić centralnie. Centralnie można wysyłać pewne impulsy, popierać finansowo. Ja z marszałkiem rozmawiałem, będzie taki fundusz, około 30 milionów, na adaptację takich półmieszkań. Więc próbujemy coś już w tej chwili, żeby mniej więcej na 1 września rozwiązać problem. A mówiłem, że trzy plus, no to jest rzecz, która jest w miarę oczywista. My nie mamy najbardziej wydolnego systemu służby zdrowia. Teraz, jeżeli liczba mieszkańców wzrosła o 7-8%, no to się może ta szklanka wylać z nadmiaru pacjentów. Tutaj uważam i też rozmawiam ze stroną niemiecką, wczoraj udzielałem wywiadu dla Guardiana, wsparcie Unii Europejskiej dla polskiego systemu służby zdrowia jest istotnym elementem wsparcia dla uchodźców.

I zadzieje się to?

Ja na razie, jeżeli chodzi o Unię Europejską, jestem rozczarowany. Po 5-6 tygodniach wojny mamy brak jakiejkolwiek decyzji o wsparciu finansowym ws. nie tylko Polski, ale i Mołdawii, która jest biedniejszym krajem, a która przyjęła proporcjonalnie bardzo dużo uchodźców.

To zatrzymajmy się tutaj. W mediach od kilku dni toczy się dyskusja, że Polacy, Polska, polski rząd nie złożył odpowiednich dokumentów, żeby po te pieniądze sięgnąć. To prawda?

Wiem, że starania były podejmowane. Niezbyt rozumiem, że co, mieliśmy zakomunikować na piśmie, że mamy uchodźców.

Może tak.

To w jakiejś potiomkinowskiej wiosce, że na świecie dziennikarze nie zauważyli, że jest wojna? W wyniku tego do polityków i biurokracji brukselskiej to nie dotarło? Nie wiem. Wydaje mi się, że to jest taka zabawa w wojnę polsko-polską. Proszę zwrócić uwagę, że jednak Unia wykonała pozorny ruch, ale wykonała, bo powiedziała marszałkom, że mają zabrać samorządom te pieniądze, które dały na inwestycje i mogą je przesunąć na uchodźców. To jest dla mnie tak pozorowane działanie, że mnie tylko denerwuje. Bo co to oznacza? Że ja do burmistrza Karpacza mówię: słuchaj panie burmistrzu, ja ci zwrócę za to że przyjąłeś, a przyjął bardzo dużo uchodźców, co do złotówki ci oddam, ale te pieniądze, które dostałeś na most czy drogę to ci zabiorę.

Brzmi raczej niepoważnie.

Siłą rzeczy to by napędzało w dużej mierze konflikt polsko-ukraiński tutaj.

Bo będą negatywne emocje, oczywiście.

Tego typu działania Unii są bezproduktywne.

A w co się bawi Victor Orban? Czy jego zachowanie w ostatnich tygodniach jest dla pana zaskoczeniem? Bo wydaję się, że dla polskiego rządu jest zaskoczeniem, bo stawiał przez wiele lat na współpracę z Węgrami.

Chyba nie jest. Chyba nie jest. Ja pamiętam taką rozmowę, poznałem szefa komisji spraw zagranicznych Zsolta Nemetha i zaatakowałem go o Nord Stream 2. On mówi, że wy Rosję atakujecie, płacicie za gaz dwa razy więcej niż my, no i powiedz mi, no to kto wpiera aneksję Krymu finansowo, wy czy my. Według mnie trzeba zobaczyć, architektura się zmienia, zmieniają konstelacje i układy w wyniku tej wojny na całym świecie, nie tylko w Europie, Węgry zachowywały się tak samo jak Niemcy, bo były związane energią z Rosji, w tym wypadku także elektrownia atomowa. Po drugie Węgry mają, tak samo jak Francja, wybory i nie mogą grać za bardzo tak jak Macron kartą antyrosyjską, bo miłość do Rosji we Francji jest chyba jeszcze większa niż na Węgrzech. Nie akceptuję takiego myślenia Platformy, że Niemcy i Francja mogą dwuznaczną grę z Rosją prowadzić, a Węgry nie, bo są małe albo Węgry wspierały PiS, czy jak to tam jest czytane. No nie. To jest też niepodległy kraj, który może kreować swoją politykę. Dla mnie w tej chwili ta ich polityka jest zła, także w tym wymiarze, że jest niemoralna. Ale trzeba pamiętać, że Orban prowadzi politykę zawsze prowęgierską i czasami była naiwność w polskim myśleniu, że to jest miłość jak w małżeństwie. Nie. On reprezentuje interesy węgierskie, tak jak Angela Merkel reprezentowała, tak jak czytała, interesy niemieckie.

A grupa Grupa Wyszehradzka przetrwa? Ma w tej chwili sens?

Oczywiście, że ma.

Ale chciałby pan usiąść przy jednym stole z Orbanem?

Nie gram na tym poziomie.

Ale gdyby pan grał?

Natomiast będzie Zsolt Nemeth we Wrocławiu, a ponoć ma być, to oczywiście, że będę rozmawiać. Według mnie to nie tędy droga. A co, nie mamy z kanclerzem Niemiec siadać? Przecież polityka Niemiec i Węgier w momencie zaczęcia wojny była taka sama. Nawet bym powiedział, że pod względem kultury, to Orban był dużo grzeczniejszy, niż niemiecka propozycja wysłania 5 tysięcy starych hełmów.

Czy nie należy jakiejś rewizji zrobić w Europie, takiej światopoglądowej, tego miejsca, w którym jesteśmy i w którym kierunku patrzymy?

Wydaję mi się, że to co jest istotne, to jest mówienie innym wprost to, co nam się w ich polityce nie podoba. Wytłumaczenia, dlaczego my mamy taki, a nie inny pogląd i czasami robienie w interesie Polski drugiej stronie dyskomfortu.

Wyobraża pan sobie, że Orban przegrywa wybory?

Wydaję mi się, że wszystkie badania wskazują na to, że wygra. Raczej nawet niektórzy się boją, że znowu będzie miał większość konstytucyjną. Niezbyt rozumiem. Tak samo wydaję mi się, że polityka prorosyjska we Francji nie jest zależna od tego kto będzie prezydentem Francji.

Posłuchaj całej rozmowy: