Bogdan Zdrojewski o ustawie o obronie ojczyzny: Naliczyliśmy blisko ćwierć tysiąca poprawek

Trwa czwarty tydzień wojny w Ukrainie? To bliżej czy dalej do zawieszenia broni?

Nie sądzę, że Putin rozpoczynał tę wojnę, żeby ją w takim momencie zakończyć. Mówię, to z przykrością. Wydaję mi się, że determinacja tego faszysty jest na tyle duża, a buta, arogancja na tyle głęboka, że niestety ta wojna potrwa.

A ma pan takie przekonanie, poczucie, że Unia Europejska, w ogóle Zachód zrobił już absolutnie wszystko? Mam na myśli sankcje, jakieś próby rozmów, ciśnienie, które mimo wszystko się pojawiło, ale też takie stanie w jednym szeregu. Czy jest jeszcze coś, co można zrobić? Co zaskoczy Putina?

Nie. Unia nie zrobiła jeszcze wszystkiego, co powinna. Ale zrobiła i tak więcej, niż spodziewali się sceptycy. Ja przypomnę, że te pierwsze 2-3 dni agresji na Ukrainę nie dawało wcale optymizmu, jeżeli chodzi o sprawność reakcji, sprawność rozmaitych sankcji. Uczestniczyłem w dwóch spotkaniach zgromadzenia parlamentarnego NATO w grupach politycznych i w grupach, które zajmują się po prostu wojną i na pierwszym w Brukseli, kiedy mieliśmy 3 dzień właśnie wojny, panował generalnie rzecz biorąc sceptycyzm i takie przekonanie, że te pierwsze dni trzeba jakoś przeczekać. Natomiast 3 dni później mieliśmy spotkanie w Paryżu w dużo szerszym gronie i wtedy wszyscy już zaczęli się tłumaczyć, że pewna zwłoka w niektórych restrykcjach jest tylko zwłoką. Rozmawiałem z byłą minister obrony Włoch i mówiła, że oni poprą SWIFT, czyli bardzo ważny element w rozliczeniach bankowych, tylko potrzeba są określone warunki. Po prostu wszystko się zmieniło. W ciągu jednego tygodnia de facto Unia zastosowała bardzo restrykcyjne sankcje, jakie nie zastosowała wobec żadnej innej sytuacji w ostatnich latach.

Bo też nie było takiej sytuacji.

Ma pan absolutnie rację, bo też nie było takiej sytuacji. To co jest dotkliwe dla Rosjan i dla Rosji będzie się rozkładało w czasie. Wiemy, że produkcja Kamazu została zatrzymana, że jeżeli chodzi o części zamienne do samolotów, które przejął Putin na swoim terenie, wyleasingowanych, że będzie brakować tych części w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Powoli, powoli te samoloty będą wyłączone. Wiadomo, że restrykcje dotyczące niektórych produktów, półproduktów, to się rozłoży w czasie, czasami to są dni, czasami tygodnie, w niektórych przypadkach miesiące. Więc im dłużej trwa ta wojna, tym bardziej dotkliwe będą także skutki rozmaitych restrykcji dla Rosji, ale jeszcze raz podkreślę, że to się rozkłada w czasie. 

A co jeszcze można byłoby zrobić?

Przede wszystkim trzeba pamiętać o ty, że Rosja wykorzystuje rozmaite luki w umowach międzynarodowych, aby wzmacniać swoją siłę militarną, która została tak potężnie nadwyrężona przez armię Ukrainy. Wiemy dobrze, że są rozmowy z Asadem, jeżeli chodzi o 30-tysięczną grupę najemników.

Mówimy o Syrii?

O Syrii. Wiemy dobrze, że ta grupa najemników może być niezwykle dotkliwa, jeżeli chodzi o skutki wojny. Nie sądzę, żeby przechyliła szalę na stronę Rosji, bo Rosja tę wojnę już przegrała, ale mogłaby doprowadzić do znacznych, głębokich, bardzo dotkliwych dramatycznych strat, jeżeli chodzi ludność cywilną i dalsze straty, jeżeli chodzi o infrastrukturę. Trzeba blokować tego typu porozumienia. Wiemy, że dzisiaj będą bardzo ważne rozmowy, około 14., Joe Bidena z władzami Chin. To są właśnie te ruchy, które muszą być wykonane. One nie będą widoczne, w tym sensie, że nie będą tak spektakularne, ale one będą blokować jednak możliwości zasypywania różnych dziur w Rosji.

To prawda.

Zacznę po kolei od społeczeństwa rosyjskiego. Jest pierwszy moment, pierwszy sygnał, że Rosjanie zaczynają się interesować tym, co się stały. Na razie nie przyjmują do swojej wiadomości żadnych przekazów, że napadnięto na Ukrainę i że to jest napad bez precedensu i bez pretekstu, że mamy do czynienia z niebywałą skalą dramatów ludzkich. Nie przyjmują tego do wiadomości. Z różnych powodów. Natomiast pytanie, które w tej chwili sobie zadają, co się dzieje, że półki są puste, że zbliża się kwiecień a oni nie mogą lecieć do Hiszpanii, czy Włoch na wakacje. Dotyczy to na razie wąskiej grupy, bo to jest taka nie oligarchiczna, ale średnia klasa, lepiej sytuowana, z Moskwy z Sankt Petersburga. Natomiast skutek, o którym pan mówi, może się pojawić się dopiero wówczas, gdy to dotrze do Władywostoku, mniejszych miejscowości, a to długa droga. To jest długa, niezwykle odległa droga, a na to trzeba poczekać. To jest jeden element. Drugi, dużo ważniejszy, uważam, że w zapleczu Putina coś się poważnego dzieje. Obserwujemy np. areszty domowe dla dowódców rozmaitych służb. Wiemy o śmierci pięciu generałów, w tym dwóch bardzo wysoko sytuowanych, na froncie. Wiemy doskonale, że Szojgu to jest ten, który ewidentnie zawiódł, głównodowodzący. Wiemy dobrze, że Rosja była przygotowana na atak 8-10-dniowy, a nie miesięczny. Są braki logistyczne, braki w zapleczu, morale wojska rosyjskiego spadło bardzo szybko i to jeden bardzo ważny element. Na to nakłada się jeszcze jeden bardzo ważny element. Armia ukraińska wykazuje się nadzwyczajną, zawodową umiejętnością zatrzymania Rosjan. Kluczowe są oczywiście dwa miasta w chwili obecnej, czyli Odessa i Kijów. Natomiast wygląda na to, że stracił Putin pozycję międzynarodową na zawsze, że jest to rzecz nieodwracalna, a w przypadku takiej postaci, oznacza każdą, bardzo niebezpieczną możliwą grę w najbliższej przyszłości. To mnie bardzo martwi.

Czy może dojść do takiej sytuacji, że Putin stwierdzi, że już nie ma nic do stracenia i tym samym będzie próbował ten konflikt eskalować? Sięgnąć po taki rodzaj broni, o której pewnie nie chcielibyśmy rozmawiać i pytanie, czy ktoś z jego otoczenie to w pewnym momencie przetnie, wiedząc, że to jest absolutnie droga w jedną stronę?

Putin rozpoczął wojnę na kilka frontów. Rozpoczął wojnę także ze swoimi oligarchami. Oni stracili gigantyczne majątki, ale mieli z czego. Natomiast na pytanie, czy Putin już nie ma nic do stracenia, tak nie jest. On ma cały czas bardzo dużo do stracenia, ale będzie bronić tego za wszelką cenę, z wszelkimi dostępnymi środkami nie tylko politycznymi, ale też militarnymi. Ja oczywiście cały czas wierzę w to, że nie ma możliwości, aby Putin rozpętał III wojnę światową, ale głównie z jednego powodu. Proszę zauważyć, że jeżeli on sobie nie poradził z armią ukraińską, to jak ma sobie poradzić ze Stanami Zjednoczonymi. Trzeba pamiętać, że Stany Zjednoczone to jest największa siła militarna na świecie, pomimo tego, że nie jest najliczniejsza, najliczniejsze są Chiny, natomiast jest to armia najbardziej nowoczesna, najlepiej zbudowana z punktu widzenia technologicznego. Też widać, że Putin na tych paradach pokazywał swoje osiągnięcia technologiczne, które na polu walki jeszcze nie są w stanie zaistnieć. Ja o jednej rzeczy powiem, bo obserwowałem tę armię ukraińską od kilkunastu lat i w ciągu 6 ostatnich lat to jest armia, która z trzydziestej armii świata przeszła na 21. pozycję na świecie, wyprzedzając m.in. Polskę. Polska niestety trochę ten czas przespała, te ostatnie 6 lat. Natomiast jeżeli chodzi o morale, bardzo istotny element armii ukraińskiej, to to jest poziom absolutnie światowy i widać, że sposób organizowania zarówno armii, jak i obrony cywilnej Ukraińców, jest na niezwykle wysokim poziomie.

Ustawa o obronie ojczyzny przeszła przez Senat błyskawicznie i teraz czeka na podpis prezydenta. To ważny dokument?

To ważny dokument, ale nie przeceniałbym. Uważam, że trzeba było jak najszybciej podjąć decyzję o skierowaniu tej ustawy do podpisu prezydenta. Pomimo tego, że sam z biurem legislacyjnym, z biurem analiz senackich, naliczyliśmy koniecznych blisko ćwierć tysiąca rozmaitych poprawek. Ale będzie się to działo w ramach nowelizacji a nie przez powstrzymanie tej ustawy. Co jest w tej ustawie najważniejsze? No najważniejsze są środki finansowe. Zwiększa się wydatki na obronność, to po pierwsze. Zwiększa się możliwości pozyskania dodatkowych środków w wysokości 0,5 PKB z obligacji Banku Gospodarska Krajowego, z gwarancjami Skarbu Państwa. Zmienia się także sposób mobilizacji, jak i również organizacji tej mobilizacji. Więc można powiedzieć, że jest to taka ustawa, która łączy wiele, wiele anachronicznych przepisów i to dobrze. To dobrze. Natomiast sama ustawa niczego nie tworzy, niczego nie buduje, ona daje dopiero możliwość.

To już coś.

To już coś, to już coś i ja uważałem, że w związku z tym należałoby poprzeć tę ustawę bez żadnych wątpliwości i tak zrobiłem. Natomiast muszę powiedzieć, że autor jest niewiarygodny, bo obserwowałem działania w zakresie obronności przez ostatnich 7 lat, obecny rząd i muszę powiedzieć, że trudno znaleźć satysfakcję.

Polska jest bezpieczna? Wierzy pan w NATO?

Wierzę w NATO. Natomiast my w ostatnich 7 latach bardzo sobie popsuliśmy stosunki międzynarodowe, utraciliśmy sporo z wiarygodności i trzeba pamiętać, że odzyskanie tej wiarygodności odbywa się dziś w oparciu o skrajną sytuację, czyli wojnę. Polska budzi dziś uznanie dzięki przede wszystkim obywatelom, społeczeństwu, NGO-som, samorządom, które przyjmują tak sprawnie i tak otwarcie Ukraińców, że oni sami są zaskoczenie. Muszę powiedzieć, że to buduje nasze otwarcia na rozmaite aktywności międzynarodowe. Z tego należy się cieszyć.

A wizyta pana premiera i wicepremiera w Kijowie?

To dobry ruch. Niepotrzebne były potem te takie deklaracje troszkę nieuzgodnione, ale sam pobyt, sama manifestacja, choć ma charakter symboliczny, jest ważna. Ja to doceniam. Uważam, że Polacy zawsze powinni reagować w ten sposób, czyli nie opuszczać Ukraińców, nie opuszczać Gruzinów, nie opuszczać tych państw i tych społeczeństw, które chcą się wybić na niepodległość.

Gdzie będziemy za rok o tej porze? Potrafi pan sobie to wyobrazić?

Będziemy w marcu na pewno i blisko będzie znowu wiosna. Ja wiem, że będzie bardzo ciężki czas. Chcę wszystkich trochę uprzedzić, że my mamy ogromne zadłużenie pozabudżetowe. To są setki miliardów. Mamy bardzo wysoką inflację, prawdopodobnie przekroczy ona 10% rok do roku w najbliższych miesiącach. Mamy spadek wartości złotówki. Mamy obniżone wskaźniki inwestycyjne od wielu lat. Więc nie możemy powiedzieć, że jest dobrze i w przyszłym roku będzie lepiej, niż jest dzisiaj. Raczej spodziewam się trudniejszej sytuacji i większych wyzwań. W związku z tym trzeba raczej poskromić konsumpcję, starać się inwestować i starać się posługiwać perspektywą nie miesiąca, czy roku, ale już 3-5, bo w takiej się znajdziemy.

Nic pozytywnego przed weekendem?

Pozytywnie, że wiosna się zbliża. Ja obserwuję ten pesymizm, który jednak zapanował w ciągu ostatnich lat, też na skutek pandemii między innymi i obserwuję te reakcje jak się słońce pojawia, jak temperatura jest wyższa, to wszystkim nam się troszeczkę ten nastrój poprawia.

Musimy kończyć.

Wiele, wiele dobrego i przede wszystkim zdrowia. Bardzo się cieszę, że powoli, bardzo powoli, ale też czas pandemii się kończy. 

Posłuchaj całej rozmowy: