K. Śmiszek: Jestem zwolennikiem powołania specjalnego trybunału ds. zbadania zbrodni w Ukrainie z rąk rosyjskich

Rosja została wykluczona z Rady Europy. To kolejna próba nacisku, kolejny element sankcji, na Władimira Putina i Rosję. Sądzi pan, że to robi na Putinie wrażenie?

Miałem tę sposobność zagłosowania, we wtorek w Strasburgu, za wyrzuceniem Rosji z Rady Europy. Wszystkie organizacje, które zajmują się pokojem na świecie, wszystkie organizacje, które zajmują się prawami człowieka, powinny dzisiaj stać po jednej stronie, po stronie ofiar, a ofiarami dzisiaj są Ukraińcy i ukraińskie dzieci, a oprawcą jest Władimir Putin, bo to na jego życzenie giną niewinne ludzie. Ten nacisk międzynarodowy być może w takim krótkim dystansie nie będzie robił wrażenia na Putinie, ale tak naprawdę to jest kolejny krok w izolacji Rosji na arenie międzynarodowej. Są takie państwa: Korea Północna, Białoruś, to są państwa, które rzeczywiście nie mają żadnych kontaktów ze społecznością międzynarodową, są pariasami świata i dzisiaj Rosja zapisuje się również do tego niechlubnego klubu pariasów krajów izolowanych od społeczności międzynarodowej. Każde działanie jest ważne. Ważne jest okazywanie solidarności, ale bycie także nieugiętym, jeżeli chodzi o egzekwowanie prawa międzynarodowego i ochronę cywilnej ludności.

To inaczej zapytam. Czy powoli pętla na szyi Putina zaczyna się zacieśniać? Jak zatrzymać Putina i czym? Jest jakiś pomysł? Myślicie, że coś się wydarzy i dojdzie do przełamania?

Nie ma dzisiaj ważniejszej rzeczy niż znalezienie sposobu, czy wynajdywanie kolejnych sposobów na wymuszanie na Putinie wycofania się z tego horroru i z tej wojny przeciwko niewinnym ludziom. Oczywiście dzisiaj nie ma niczego bardziej ważnego niż jedność społeczności międzynarodowej i jedność w komunikowaniu i egzekwowaniu sankcji nakładanych na Rosję. Pamiętajmy, że wiele już się udało zrobić. Nawet chyba Putin sam się tego nie spodziewał i to było nieoczekiwane, ze społeczność międzynarodowa stanęła ramię w ramię przeciwko najazdowi i agresji rosyjskiej. Natomiast dalsze sankcje, dalsze kroki przeciwko i gospodarce rosyjskiej, i przeciwko samemu Putinowi i oligarchom skupiony wokół niego, są konieczne. Tak jak powiedziałem, udało się już bardzo wiele zrobić. Natomiast są jeszcze sposoby, np. pamiętajmy o tym, że Putin finansuje swoją krwawą wojnę dzięki pieniądzom zarabianym na sprzedaży paliw kopalnych. Pamiętajmy, że dzisiaj także Polska ciągle dosypuje Putinowi pieniądze do kieszeni, tak aby mógł prowadzić tę wojnę. Przecież sprowadzamy i ropę, no teraz coraz mniej gazu, sprowadzamy te wszystkie kopaliny do Polski. Dzisiaj niestety jest tak, że Putin może mieć satysfakcję, że od 20 lat prowadząc swoją politykę uzależniania Europy i świata od swoich kopalin, może czuć się bezkarny. Ale tak nie będzie. Dlatego, że już widzimy i Unia Europejska podjęła decyzję, że do końca tego roku uniezależnimy się od Rosji w ponad 80 procentach. To jest niezwykła też chwila, w której tak naprawdę Putin zostaje sam ze swoją ropą i swoim gazem, bo nie będzie miał komu tych kopalin sprzedawać. Potrzebna także jest jedność w Polsce, na scenie politycznej, jeżeli chodzi o pryncypia i jeśli chodzi o  najważniejsze kierunki działania w stosunku do Rosji. Mam takie wrażenie, że politycy zakopali te spory wojenne w tych najważniejszych kwestiach i działamy ramię w ramię. To nie chodzi o polityczne rozgrywki, tylko chodzi o bezpieczeństwo nas, Polek i Polaków.

Rozpoczynamy czwarty tydzień wojny, to wielka sprawa, że Ukraińcy stawiają taki opór. Z drugiej strony czy nie ma pan takiego wrażenia, że to cisza przed burzą i za chwilę Rosja może uderzyć jeszcze mocniej? A może wręcz przeciwnie może to tak jest, że Rosjanie już nie wiedzą co robić i to będzie takie powolne wykrwawianie, aż w końcu ktoś powie pas? Być może na forum w Turcji, bo o tym mówi się coraz częściej, dojdzie do jakichś rozmów i porozumienia?  Jak pan to czuje?

Ja czuję, że Putin osłupiał. Liczył, że w ciągu tygodnia zdobędzie kolejną perłę w swojej rosyjskiej koronie w postaci Ukrainy, a tak naprawdę zderzył się ze ścianą, nawet dwoma ścianami. Zderzył się ze ścianą gigantycznego i heroicznego, ale też bardzo profesjonalnego oporu ze strony Ukrainy, ukraińskich wojsk zmobilizowanych, ukraińskich żołnierzy i zdeterminowanych cywili. Natomiast zderzył się także z drugą ścianą. Zderzył się ze ścianą społeczności międzynarodowej, która pokazuje dzień po dniu kolejne kraje, wielkie kraje zamykają kontakty z Rosją. Zwykli Rosjanie zaczynają tracić swoje pieniądze. Tysiące ludzi traci pracę z uwagi na wycofywanie się wielkich, międzynarodowych korporacji z Rosji. Myślę, że to zderzenie już 4-tygodniowe ze ścianą, myślę że Putina, jeśli ma jeszcze jakiekolwiek resztki rozumu albo łączności ze światem, choć to jest wątpliwe, może doprowadzić do jakichś ustępstw. Teraz mamy też do czynienia z momentem prawdy i takiego egzaminu, że jeżeli wytrzymamy my, jako Zachód, jako społeczność międzynarodowa i nie ugniemy się pod szantażem rosyjskim, to możemy ten horror i to bestialstwo zatrzymać. Myślę, że Putin siedząc w swoim bunkrze, coraz mniej mający łączności ze światem, jednak do niego może dotrzeć, że nie ma niczego gorszego dla niego, niż pojawienie się brutusów wokół jego osoby, które będą po prostu zakończyć ten horror nie tylko dla Ukrainy, ale także coraz większy problem dla obywateli Rosji.

Myślę, że jeżeli mamy mieć nadzieje, że to się skończy szybciej niż później, to będzie kwestia jego otoczenia, a nie samego Putina. 

Historia Rosji już pokazywała wielokrotnie, że tak się właśnie kończą rządy tych, których się nie akceptuje. 

Właśnie. A historia lubi się powtarzać. Jakiego rodzaju kary może doczekać się Putin? Z perspektywy prawnika, czyli pana? I czy to tylko Putin odpowiada za wszystko, czy też jego otoczenie? Kto go może faktycznie realnie i efektywnie osądzić to wszystko? 

Dziś można mieć duże wątpliwości, ale tylko dziś, czy jest sens wszczynania jakichkolwiek postępowań karnych międzynarodowych przeciwko organizatorom tego horroru, czyli przeciwko Putinowi, ale przecież także przeciwko wykonawcom i poszczególnym osobom, które bombardują miasta, na których rozkaz także te miasta są bombardowane. Dziś można powiedzieć, co tam postępowania karne skoro przecież giną ludzie i ważniejsza jest pomoc. Trzeba robić i to, i to. Trzeba dokumentować zbrodnie Putina. Trzeba dokumentować wszystkie zbrodnie wojenne, bo w mojej ocenie to wszystko co dzieje się w Ukrainie, nosi znamiona zbrodni wojennych i ludobójstwa. Przyjdzie także czas na sprawiedliwość na szczeblu międzynarodowym i już po wojnie także, po II wojnie światowej, okazywało się, że ci którzy uciekli do bezpiecznych krajów, mówię o hitlerowcach, myśleli, że rozpoczynają spokojne, nowe życie, także wielu z nich stanęło przed trybunałami. Jestem zwolennikiem w ogóle powołania specjalnego trybunału ds. zbadania zbrodni w Ukrainie z rąk rosyjskich i postawienia wszystkich złoczyńców przed obliczem wymiaru sprawiedliwości.

Polska wzięła na swoje barki pomoc dla uchodźców z Ukrainy. Czy dostaniemy pieniądze z Unii na dotychczasowe działania i kolejne? Czy uda się niebawem przeprowadzić zmiany w sądzie najwyższym po to, by odblokować wypłatę pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy?

Tutaj trzeba rozróżnić dwie rzeczy. Pieniądze na wsparcie Polek i Polaków, Polski, odnośnie kryzysu humanitarnego, powinny z Unii Europejskiej popłynąć jak najszybciej. Ale to są inne pieniądze, inne środki na pomoc humanitarną. Jeżeli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy, to stało się tak, że pan premier Morawiecki zablokował te pieniądze, ręka w rękę z panem Zbigniewem Ziobro. Po pierwsze pan premier Morawiecki zgodził się już jakiś czas temu no to, żeby powiązać wypłatę pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy z kwestią praworządności. To była decyzja Orbana i Morawieckiego. Dzisiaj to pan premier Morawiecki musi dowieść swoją obietnicę. Dzisiaj nie ma już możliwości wycofania się, bo właśnie on się na to zgodził. To po pierwsze. Po drugie, dzisiaj mamy sytuację jasną: pieniądze, czyli te miliardy euro, które czekają zamrożone w Brukseli, one mogą być odmrożone w bardzo szybki sposób. Jak? W taki sposób, że przyjmiemy rozwiązania ustawowe dotyczące rozwiązania Izby Dyscyplinarnej i przywrócenia praworządności. Ja już półtora roku temu złożyłem projekt ustawy o likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Dostałem po głowie od PiS-u za to, że wychodzę przed szereg. Dzisiaj okazuje się, że już od półtora roku mogliśmy mieć tę sprawę załatwioną, a pieniądze odblokowane. 

A czy Lewica zagłosuje za projektem np. pana prezydenta albo posłów prawa i sprawiedliwości, a może za projektem Zbigniewa Ziobry? Czy Lewica zagłosuje za jednym z nich po to, żeby odblokować te pieniądze?

Mamy tak naprawdę pięć projektów. Oprócz trzech wymienionych jest jeszcze projekt Lewicy, czyli mój, no i projekt Lewicy i Koalicji Obywatelskiej.

Ja staram się realnie ocenić sytuację. Mam wrażenie, że jednak te, które ja wymieniłem, będą brane pod uwagę. 

Rozumiem. Rozumiem uwarunkowania polityczne. Natomiast problem nie leży po stronie Lewicy, czy innych partii opozycyjnych, czy poprą takie, czy inne rozwiązania. Pytanie,  czy rozwiązania zaproponowane przez pana prezydenta, czy przez Zbigniewa Ziobrę, czy Prawo i Sprawiedliwość uzyskają uznanie w Brukseli. 

Z tego co słyszę, to wydaje się, że tak.

Pamiętajmy, ze zawsze diabeł tkwi w szczegółach. Dzisiaj, na tym etapie te trzy projekty PiS-owskie, nie spełniają w moim przekonaniu standardów i wymogów stawianych przez Komisję Europejską, a szczególnie przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. 

Mając na uwadze, że Polska potrzebuje tych pieniędzy, to być może pan jako prawnik będzie mógł coś od siebie dodać i uda wam się przegłosować któryś z tych projektów?

Lewica zawsze jest skłonna i zawsze składa poprawki, aby ulepszać projekty. Ale wszystkie karty w tej grze trzyma dzisiaj premier Morawicki. Premier Morawiecki jest niestety szantażowany przez Zbigniewa Ziobrę. Więc to nie jest rola opozycji. Opozycja zrobiła swoją robotę. Lewica także zrobiła swoją robotę. Wychodziliśmy ze swoimi inicjatywami. Dzisiaj tak naprawdę rozwiązać ten problem jednym pociągnięciem pióra, a tak naprawdę jednym naciśnięciem przycisku podczas głosowania, wszystko leży w gestii pana premiera Morawieckiego i PiS-u. PiS niestety szantażuje Polaków i blokuje Polakom dostęp do miliardów euro, z których już korzystają Włosi, Hiszpanie czy Luksemburczycy.

A zagłosujecie z jednym z projektów?

Zawsze na końcu będziemy podejmować polityczną decyzję. Natomiast dzisiaj te projekty złożone przez Prawo i Sprawiedliwość, nie spełniają warunków stawianych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Czyli nie zagłosujecie?

Po prostu one nie rozwiązują problemów, więc to jest tylko mydlenie oczu. To jest tylko jeszcze pogłębianie naszego konfliktu z Unią Europejską, czyli blokowanie pieniędzy dla Polaków. Dzisiaj wszystko w rękach PiS-u. Dzisiaj wszystko w rękach Ziobry i bardzo bym nie chciał i proszę naszych słuchaczy o to, żeby nie dawali się nabierać na propagandę PiS-owską, że opozycja coś blokuje. Opozycja chce pomóc. To tylko Prawo i Sprawiedliwość dzisiaj ma naprawdę wszystkie narzędzia do tego, żeby te pieniądze odblokować. 

Posłuchaj całej rozmowy: