Jacek Protasiewicz ws. kolejnych sankcji na Rosję: W ciemno obstawiam veto Węgier

Panie pośle, wojna za naszą wschodnią granicą trwa już dwa tygodnie. Nie mam wątpliwości, że Polacy i Polska zdają egzamin z człowieczeństwa. Pytanie tylko, co dalej? Zaczął pan sobie już zadawać to pytanie?

Oczywiście. Ja od początku je zadaje, rozmawiam, konsultuje się z moimi ukraińskimi kolegami, a to są politycy, może dzisiaj nie pierwszego szczebla, bo to są raczej z tej ekipy, która po Euromajdanie przejmowała władzę od Janukowycza, ale bezwzględnie proeuropejscy, bezwzględnie za niepodległą i suwerenną Ukrainą od zawsze. No i rzeczywiście oni z jednej strony strasznie cieszą się z tego oporu ukraińskiego. Po drugie są pod wielkim wrażeniem i wyrażają tę wdzięczność Polaków, którzy niosą pomoc tak bezinteresownie dla milionów uchodźców. Ale po trzecie mają świadomość i ostrzegają, że również i zapasy ukraińskie nie są nie do wyczerpania. Że brak wsparcia militarnego, nawet na tym poziomie bardzo podstawowym, czyli chociażby kamizelek, hełmów, nagolenników, które dzisiaj nie mogą przejechać przez granicę polsko-ukraińską, jeżeli nie są dostarczane przez firmę licencjonowaną, że to jest artykuł powiedziałbym tam równie pierwszej potrzeby, jak pomoc humanitarna chociażby dla dzieci ze szpitali onkologicznych, czy domów dziecka. 

Co może okazać się największym wyzwaniem za kilka tygodni, za kilka miesięcy? Czy pewne rzeczy w ogóle da się przewidzieć?

To będą dwie rzeczy kluczowe na najbliższe tygodnie, a kto wie, może rzeczywiście miesiące. Po pierwsze, na ile wytrzymałość społeczeństwa, narodu ukraińskiego, tego, który został na Ukrainie, będzie trwała, mimo coraz większej brutalności, coraz większych cynizmów w wybieraniu ataków przez Rosjan. Pierwotnie była to wyłącznie infrastruktura wojskowa, potem tzw. infrastruktura krytyczna, czyli chociażby elektrownie, czy elektrociepłownie, a teraz widać, że Rosjanie uderzają brakiem powodzenia i brakiem sukcesów, uderzają w obiekty cywilne, po to żeby ludzi przestraszyć, zastraszyć, zmusić do poddania się. Na razie się to nie udaje, ale pytanie jak długo będą w stanie takie oblężenie i takie bombardowanie wytrzymać. To po pierwsze. No i drugie, wiemy o tym, że armia rosyjska, nawet jeżeli okazuje się być kolosem na glinianych nogach, bo ma stare wyposażenie, zaopatruje żołnierzy w jakieś przestarzałe racje żywnościowe i okazuje się takim zwykłym rosyjskim bardachem, prawdopodobnie rozkradzionym dużo wcześniej pod okiem Putina, no ale jednak jest liczebniejsza. Wiadomo, że tam jeszcze od czasu Suworowa,  zwłaszcza sowiecka strategia była taka, że człowiek się nie liczy.

Czy te sankcje robią wrażenie na Putinie? Czy jest jeszcze jakiś obszar, gdzie może być bardziej surowym wobec Rosjan i ich maksymalnie zdusić? 

Ja myślę, że już jakieś wrażenie robią na nim te sankcje. Chociaż wywołują nie tyle chęć porozumienia się i wycofania, tylko jeszcze większą irytację. Tam rzeczywiście mamy do czynienia z człowiekiem, który jest przekonany o swojej niezwykłej roli w historii Rosji, być może i świata. Jeżeli ktoś na pytanie parę lat temu zadanemu, co było największą tragedią XX wieku, nie mówi ani o Holokauście, czyli zagładzie, spaleniu milionów Żydów,  ani o II wojnie światowej, milionach ofiar, I wojnie światowej, gdzie też po raz pierwszy użyto gazów chemicznych i uderzono w ludność cywilną, tylko za największą tragedię XX wieku uznaje rozpad Związku Radzieckiego, to za przeproszeniem widać, że to jest umysłowość ukształtowana przez KGB. Przez ten stary system i to jeszcze taką lojalność wobec państwa, które dzisiaj nie istnieje, a które on chciałby odbudować i przejść do historii jako Piotr I, czy caryca Katarzyna, budowniczego imperium, a w każdym razie tego, który uratował Rosję przed upadkiem. Natomiast oczywiście sankcje są potężne, jakich jeszcze nie było, ale faktycznie do parteru sprowadziłoby go całkowite embargo na dostawy surowców do Europy Zachodniej. Amerykańskie embargo, bardzo ważne i symboliczne, ale jednak ropy do Stanów Zjednoczonych było wysyłane z Rosji niewiele.

Europa chce zrezygnować z surowców z Rosji. Stać ją na to? Polskę stać na to?

Polskę już stać, bo rzeczywiście wysiłkiem wielu wcześniejszych rządów, udało się zbudować różne alternatywne dostawy, zwłaszcza gazu. Ropy w mniejszym stopniu, ale również kontenerowce mogą zawijać do portu w Gdańsku i jakoś moglibyśmy sobie dać rade. Inne alternatywne źródła są. Gorzej z państwami takimi, jak Węgry, Bułgaria i Niemcy. Te trzy państwa są praktycznie, może najbardziej Bułgaria, ale tu są i Węgry, mniej, ale jednak, dużo powyżej 50% od dostaw gazu uzależniona jest gospodarka niemiecka, no i tu mamy problem. Wszyscy ci premierzy mówią, że jeśli zagłosujemy za sankcjami, to de facto uderzamy we własnych obywateli, to jest prawdą. Taka jest prawda. To jest oczywiście konsekwencja krótkowzrocznej polityki wcześniej i uzależnienie się od jednego tylko dostawcy i do tego dostawcy nieprzewidywalnego. O czym byli przestrzegani wszyscy. No ale mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją, że może się okazać, że jedno państwo ogłosi veto i te sankcje europejskie, czyli to embargo, nie wejdzie w życie, ponieważ takie decyzje w Unii Europejskiej muszą być podejmowane jednomyślnie. 

To w ciemno możemy założyć, że Niemcy i np. Węgry powiedzą absolutne veto.

W ciemno możemy powiedzieć, że Węgry, to na pewno. Słyszałem też wypowiedź premiera Bułgarii, już nowego, od zeszłego roku już funkcjonującego, który liczy na to, że on się przyłączy i nie będzie blokował embarga, ale będzie prosił o to, żeby był wyjątkiem i i mógł wybierać rosyjski gaz. Nie wiem, czy to będzie technicznie możliwe, bo jak będą takie sankcje ogłoszone, to nie sądzę, żeby Putin chciał do Bułgarii akurat dostarczać gaz, jeśli veto bułgarskie miałoby być nieskuteczne. Natomiast największy problem jest z Niemcami. Niemcy zresztą artykułują to otwarcie, że mają problem, tylko ten problem sprawia, że na szali kładziemy z jednej strony ciepło w domach niemieckich i funkcjonującą na gazie gospodarkę, która oczywiście jest ważna dla całej Europy, również dla naszej gospodarki. Stare powiedzenie mówi, że jeśli gospodarka niemiecka ma katar, to Polska jest rozłożona na grypę. Więc jesteśmy rzeczywiście od niemieckiego rynku gospodarczego uzależnieni. A z drugiej strony jednak brutalną wojnę na wschodzie, cyniczną wojnę, bo gdyby był jeszcze jakikolwiek powód, żeby tę wojnę toczyć. To chodzi o to, żeby podbić Ukraińców i przywołać ich do porządku, bo uważa, że zawsze byli częścią kręgu kulturowego rosyjskiego, a państwowość została zbudowana przez Lenina i w związku powyższym rozumie, że spadkobiercy mogą z tą państwowością robić co chcą. 

Czy jako politycy macie w ogóle pomysł, jak Polakom pomóc z galopującymi cenami? Praktycznie wszystkiego? Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział, "żywność będzie jeszcze droższa, dlatego zmiany, na poziomie unijnym, dotyczące ograniczenia produkcji rolnej, muszą zostać wstrzymane. Dobrze, że jest porozumienie z Iranem ws. ropy, potrzeba też uzgodnienia kwestii importu węgla z Australią". To nie napawa optymizmem. Ma pan jakąś magiczną różdżkę, żeby to odczarować, czy mówiąc wprost przed nami chude miesiące lata, chude lata? 

Chude miesiące raczej, bo rzeczywiście pomysły te, o których Kosiniak-Kamysz mówił, one może nie są czarodziejką różdżką, ale są dokładnie konkretną odpowiedzią, konkretnymi pomysłami. Dzisiaj regulowana produkcja żywności w Europie, no powinna być z tych regulacji zwolniona i powinno się rolników wspierać nie w zależności do skali produkcji, ale w zależności powiedziałbym właśnie od areału. A tak jak to jest praktykowane wobec Polski i tych nowych członków Unii Europejskiej, ale zupełnie inne regulacje obowiązują w Europie Zachodniej, gdzie Unia Europejska wyznacza limity i dofinansowuje tylko do wysokości tych limitów. Rynek wschodni, ukraiński, który dostarczał żywność, generalnie załamał się siłą rzeczy pod wpływem wojny. Jeśli chodzi o alternatywne źródła energii to jest właśnie porozumienie z Iranem i szybkie negocjacje z tą grupą OPEC, czyli arabskimi producentami ropy. Stamtąd można w miarę szybko otrzymać dostawy ropy naftowej. Natomiast z gazem najtrudniej. Może nie tyle w Polsce, bo po pierwsze mamy gaz skroplony z Katary, po drugie kończy się budowa bałtyckiej rury, czyli Baltic Pipe, która prowadzi gaz ze Skandynawii, z Norwegii konkretnie. Plus te rezerwy, które mamy, które nam pozwolą przetrwać do wiosny spokojnie, bez ryzyka chłodów w mieszkaniach, to my akurat je przeżyjemy. Najgorzej z gospodarkami, które są w 80% uzależnione od rosyjskiego gazu. Teoretycznie w Europie istnieje jedno miejsce, skąd można dużą ilość gazu brać, to jest północna Afryka, między innymi Maroko, do Hiszpanii i dalej, tyle że to dalej, w sensie infrastrukturalnym, w sensie rur, nie leży. To dochodzi do Hiszpanii, może do Francji. Natomiast jak zdecydowano się na kupowanie z północy, ze wschodu, czyli konkretnie od Rosji, to ten gaz był tańszy, no ale skutkiem tego wpadła we własne sidła. Bo się nigdy, nawet w biznesie prostym, nie uzależnia od jednego dostawcy, bo wiadomo, że to się wiąże zawsze z jakimś ryzykiem. Zachoruje, umrze, coś mu się odmieni, znajdzie innego klienta i człowiek zostaje na lodzie. 

A pan jak zagląda do portfela, to widzi pan już światło, czy jeszcze nie?

Oj nie. Ja podróżuje dużo autem. Raczej początek roku był optymistyczny, bo rzeczywiście spadły o pół złotego, 40 groszy, ceny paliwa, na skutek tej tarczy antyinflacyjnej, osławionej, rządowej. No ale to trwało raptem chwilę i teraz pędzi w drugą stronę. Jesteśmy w okolicach 7 złotych za litr benzyny, a podróż do Warszawy i z powrotem to jest ponad 700 kilometrów. No więc nie ulgę, ale ciężar w portfelu jest odczuwalny.

Czyli u pana paliwa jest tym zagadnieniem, które spędza panu sen z powiek.

Tak.

Dopytuje, bo mam wrażenie, że jak pan służbowo jeździ to my tankujemy.

To prawda, ale paliwo jest częścią tzw. ryczałtu na biuro. Czyli więcej wydatków na paliwo, oznacza mniej wydatków np. dla pracowników. Już nie mówię o organizacji spotkań.

Ciekawe co powiedzą pana wyborcy, którzy nie mają tych dopłat do paliwa? Zobaczymy.

Dodam, że wielu, którzy pracują w firmach prywatnych, nie publicznych, też taki ryczałt mają. Chociaż też coraz więcej urzędów wprowadza dla pracowników, którzy są mobilni, siłą rzeczy mają uzasadnienie podróży i jakiś ryczałt.

Posłuchaj: