Rozmowa Dnia: generał Jarosław Stróżyk, Jurij Tokar i Krzysztof Bosak

Gościem Radia Wrocław był generał Jarosław Stróżyk:

Rosja dziś rano zaatakowała Ukrainę. Co może wydarzyć się w najbliższych godzinach?

No niestety rzeczywiście ta operacja Putina, bezczelna, jest nie tylko powietrzna, co oczywiście też stanowi duże zagrożenie, ale wygląda na to, że zdecydował się od razu na fazę lądową. Też nie boi się powiedziałbym przestrzeni powietrznej, ataków z powietrza na swoich żołnierzy ze strony sił ukraińskich, sił powietrznych. Więc najbliższe godziny zobaczymy co pokażą. Dywagowaliśmy ostatnie tygodnie jaki scenariusz jest najbardziej możliwy. Widzimy w tej chwili, że niestety każdy z nich jest realny, możliwy. Słyszymy też o wejściu od północy, od strony Białorusi, skąd bliżej jest do Kijowa. Więc wygląda to na atak niestety bardzo szeroki, tak jak powiedziałem bezczelny, nie liczący się z prawem międzynarodowym, z opinią międzynarodową, w jakimś stopniu wariacki, bez podstaw faktycznych, bo to wszystko kłamstwa na temat tego, co dzieje się na Ukrainie. Putin realizuje swój najbardziej, powiedziałbym spektakularny i najbardziej niebezpieczny, również i z polskiego punktu widzenia, plan ataku na Ukrainę.

Jaka powinna być odpowiedzieć Zachodu, świata?

To co robił, czyli wzmocnić i wzmacniać siły zbrojne Ukrainy. Absolutnie most powietrzny i dostarczanie sprzętu przeciwlotniczego i przeciwpancernego, informacji wywiadowczych. Takie pełne partnerstwo. Niestety Ukraina nie jest w NATO i nie ma gwarancji walki w obronie Ukrainy. No ale jednak to jest to czego się boi Putin. Putin jak widzimy w tych swoich, powiedziałbym wariackich działaniach, nawet o 3.45, czyli czasu polskiego, też ta godzina 45, bo II wojny światowej nad ranem, rozpoczął swoje przemówienie. On ma jakieś ciągoty, ma jakieś słabości co do potęgi Związku Radzieckiego, chce to odtwarzać i widzimy jak to robi. Zobaczymy jak to będzie w tym przypadku działało. On też pamięta o stratach Związku Radzieckiego w Afganistanie, gdy Stany Zjednoczone w 88. roku rozpoczęły dostarczanie Stingerów przeciwlotniczych i codziennie tracił kilka helikopterów i samolotów. To szybciutko zakończyło wojnę w lutym, czy obecność Związku Radzieckiego w Afganistanie. Więc to są realne rzeczy. Niestety czas na realia, czas na bardzo surowe sankcje w każdej dziedzinie, od gospodarki, bardzo apeluję też o sport. Niestety niech cierpią i obywatele rosyjscy, którzy gdzieś przebywają w Europie. No w jakimś stopniu to jest odpowiedzialność. Cierpią Ukraińcy jak widzimy i będą cierpieli niestety od bomb i od kulejącej gospodarki. No nie ma litości, absolutnie.

Jest coś albo ktoś kogo może przestraszyć się Putin? Czy Chiny mogą powstrzymać Putina, mogą to zrobić?

To rzeczywiście jest, powiedziałbym aktor, na którego liczy Putin, ale też może się przeliczyć. No ale jednak Chiny najczęściej przyjmują postawę milczącą. Dla Chin jest również dobra kłótnia. Każda wojna, pamiętajmy również, to jest okazja gospodarcza dla innych państw, które zaopatrują gospodarki państw walczących. Tutaj nie liczyłbym na jakieś działania chińskie. Ale w przypadku ekstremalnym Putin mógłby się również przeliczyć. Chinom nie zależy na silnej Rosji. Chinom zależy na słabej Rosji, którą kiedyś w perspektywie mogliby uzależnić w części być może obszarów, wchłonąć, więc tutaj nie ma wspólnej gry. Ale zgadzam się, że to jest aktor, który mógłby uspokoić Putina. Ale chyba konkluzja jest taka, że starzejącego się Putina nie jest w stanie nikt uspokoić, nikt przewidzieć niestety. Pamiętajmy, że, ja do tej pory nie straszyłem, też daleki jestem od straszenia, ale to jest państwo posiadające również broń jądrową i w swoich zapisach dokumentów strategicznych uznaje, że w obronie swojej państwowości może jej użyć. Znowu Putin powie: to nie ja pierwszy używałem, tylko kiedyś Amerykanie. Bardzo cwane ruchy. Patrzmy i też obserwujmy wojnę informacyjną, dezinformacyjną. To jest bardzo ważne pole cyberbezpieczeństwa, na którym nie możemy sobie pozwolić ani na chwilę na przegrywanie.

Czy Polska jest bezpieczna? Będzie bezpieczna?

No niestety sytuacja Polski po tej agresji jest inna. Sytuacja w Europie jest inna, więc w jakimś stopniu jesteśmy mniej bezpieczni. Ale jednak pamiętajmy, że jesteśmy w Sojuszu Północnoatlantyckim. Mamy gwarancję bezpieczeństwa. Sojusz do tej pory dosyć odważnie i skutecznie działa, reaguje. Dzisiaj mamy szereg spotkań, mam nadzieję, że to przerodzi się w konkretne działania. No więc czujmy się tutaj bezpieczni. Nie mamy zagrożenia dzisiaj. Musimy przeciwdziałać pewnym zagrożeniom w przyszłości. To co jest potrzebne, to absolutna spójność polityków, konkretne działania. W wielu miejscach ja do tej pory oceniałem, że one są spóźnione. Mówimy dzisiaj o ustawie o obronie ojczyzny, mam wrażenie, że ona powinna być przyjęta kilka lat temu, bo zagrożenie już takowe było. Ale spójność, każdy kto dzisiaj dzieli kogokolwiek w Polsce, działa na rzecz Rosji, niestety takie to są realia, wiec twarde działanie, spójność, pomoc Ukrainie, pomoc wojskowa, sprzętowa, finansowa, pomoc także uchodźcom, którzy pojawią się lada dzień, dzisiaj pewnie już w Polsce. To też duże wyzwanie dla polskiego systemu, dla polskiej społeczności w każdym miejscu w Polsce, bo to przecież nie będzie tylko wschodnia granica Polski, ale też głęboko każdy Ukrainiec będzie chciał ściągnąć maksymalnie rodzinę, żeby się czuli bezpieczni. Więc to są te akty pomocy, które powinny być obecne w przestrzeni publicznej, społecznej medialnej, każdej.

Grozi nam III wojna światowa?

W jakimś stopniu na pewno tak. Ale to jest, powiedziałem, zależne od naszej reakcji, ale z drugiej strony, tak jak powiedziałem, niestety Putin nie jest przewidywalny, zawsze bywał racjonalny, jest nieprzewidywalny, no więc w jakimś stopniu nam grozi. Ale naprawdę nie straszmy, ale działajmy.

Posłuchaj rozmowy:

Konsul generalny Ukrainy we Wrocławiu Jurij Tokar:

Jak to wszystko wygląda z pana perspektywy? Co się dzieje teraz na Ukrainie?

Rosja rozpoczęła inwazję na Ukrainę na pełną skalę. Celem inwazji jest podbicie terytorium Ukrainy i ustanowienie reżimu lojalnego wobec Moskwy. Stanowi to akt wojny, rażące naruszenie suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy, Karty Narodów Zjednoczonych oraz podstawowych norm i zasad prawa międzynarodowego. Rosyjskie lotnictwo i artyleria ostrzeliwują ukraińskie miasta, bazy wojskowe i centra dowodzenia Wkroczyły na terytorium Ukrainy z Białorusi i okupowanego Krymu. Na mocy art. 51. Karty Narodów Zjednoczonych Ukraina aktywowała swoje prawa do samoobrony. Ukraińska armia odpiera ataki rosyjskich wojsk inwazyjnych. Uważamy, że teraz świat ma połączyć się z Ukrainą i zrozumieć, że teraz jest to pozycja, od której już nie będzie powrotu.

Jakiej reakcji by pan oczekiwał od Zachodu?

Ukraina liczy na niszczycielskie sankcje wobec Rosji od społeczności światowej, izolację Rosji wszelkimi sposobami we wszystkich formatach. Również liczymy na dalsze wsparcie ws. broni i sprzętu wojskowego. Oczywiście, że będzie potrzebna pomoc finansowa i pomoc humanitarna.

Wrocław, Dolny Śląsk będzie pomagał w lokowaniu tych, którzy przyjadą? Ile osób możemy przyjąć?

Nie mogę powiedzieć. To będzie centralizowane, zrobione przez gabinet ministrów RP. Będziemy współpracować ze wszystkimi, z władzami miasta, województwa, z Warszawą, żeby w razie, gdyby tak było, załatwić to jak najłatwiej dla naszych obywateli. Jednak również ważny jest sygnał, że Putin napadł, ale Ukraina nie opuszcza rąk. Armia, dyplomaci i wszyscy pracujemy. Ukraina walczy i może się obronić.

Posłuchaj rozmowy:

Lider Konfederacji, poseł Krzysztof Bosak:

To tragiczny poranek. Rosja zaatakowała Ukrainę. Jaka była pana reakcja, gdy zobaczył pan pierwsze komunikaty o agresji?

Smutek, że to niestety się spełniło. Natomiast, że do tego może dojść dzisiaj w nocy to Spekulowali wszyscy analitycy i komentatorzy, którzy śledzili sytuację wczoraj wieczorem, bowiem wczoraj wieczorem doszło do wydarzeń, które w zasadzie były elementami ataku. Przypomnijmy, że wczoraj był duży skoordynowany cyberatak na Ukrainę, polegający nie na takich działaniach doraźnych ale na realizacji działań realizowanych od wielu miesięcy. Mam na myśli wcześniej zainfekowanie złośliwym oprogramowaniem komputery sterujące różnego rodzaju systemami i uruchomienie tego programowania. Mieliśmy wczoraj wyłączenie łączności komórkowej i wyłączenie połączeń energetycznych pomiędzy Białorusią, Ukrainą i Rosją. Mieliśmy zakaz lotów nad granicą ukraińsko-rosyjską wprowadzony przez Rosjan. Mieliśmy wyłączenie wojskowej łączności oraz wyłączenie telefonów komórkowych wszystkich żołnierzy rosyjskich zgromadzonych nad granicą Ukrainy, co według ekspertów jest wstępem dla radiowywiadu do zmapowania pozycji, ewentualnych pozycji przeciwnika. Mieliśmy zablokowanie lotnisk przez wprowadzenie stanu wyjątkowego wcześniej przez władze Ukrainy, ponieważ władze Ukrainy spodziewały się próby również inwazji z powietrza, po prostu lądowania wrogich samolotów i zajęcia lotnisk. Także wszystkie znaki na niebie i ziemi, jak się kładłem spać, niestety wskazywały i raporty wywiadu wojskowego konsekwentnie ujawniane przez Amerykanów, przypomnijmy, że 29 listopada była pierwsza narada w Kancelarii Premiera, podczas której reprezentantom wszystkich partii politycznych w Polsce przekazano informacje, przekazane wcześniej przez Amerykanów i wywiadu NATO, w Brukseli w kwaterze głównej i już wtedy powiedziano, że, tego jeszcze wtedy nie był w mediach, to oficjalnie wtedy było ws. kryzysu na granicy polsko-białoruskiej, ale ono już 29 listopada było poświęcone mobilizacji do po prostu wojny Ukrainą. Jakby ruchy wojsk, to wszystko wskazywało, że, wczoraj wieczorem jak się kładliśmy, to widzieliśmy filmy z czołgami jadącymi w kierunku granicy i to nie jadącymi z głębi Rosji, tylko z pozycji 3 kilometry od granicy do pozycji 300 metrów od granicy.

Wczoraj poseł Marek Sawicki na antenie Radia Wrocław mówił, że sankcje nie zrobią wrażenia na Putinie. Sprawdziło się. Jak teraz powinien odpowiedzieć ten demokratyczny świat.

NATO, państwa zachodnie nie są gotowe do wojny z Rosją, to sobie powiedzmy wprost. Mają duży potencjał gospodarczy i obronny, sumarycznie większy niż Rosja, natomiast nie prowadziły wspólnych manewrów w taki sposób jak robili to np. Rosjanie z Białorusinami w ostatnich latach, na zasadzie sprawdzianów niezapowiedzianej gotowości bojowej z pełnym wykorzystaniem logistyki. Państwa NATO nie przygotowywały się do wojny. Państwa NATO w ostatnich kilkunastu latach przygotowywały się i uczestniczyły w misjach zagranicznych, które przebiegały wedle z góry założonych, pewnych uzgodnionych scenariuszy. Więc tutaj odpowiedź militarna nie wchodzi w grę. Putin dlatego pozwala sobie na taką wojnę z Ukrainą, bo wedle informacji w nocy zostało zaatakowanych kilkadziesiąt celów na terytorium Ukrainy, także na dawnych polskich kresach, także w Lwowie słyszano strzały czy bomby. Mamy na myśli i ataki rakietowe na cele strategiczne, i bombardowania. Są informacje też, że ciężki sprzęt przekroczył granice. Mamy do czynienia z regularną wojną, której celem może być po prostu zmiana władzy w Kijowie. Obalenie obecnych władz i zainstalowanie tam jakiegoś rządu prorosyjskiego, złożonego z jakiś kolaborantów, coś podobnie jak zrobiono w Polsce w roku 44. i 45. Więc pewnie taka operacja wojskowa będzie prowadzić do operacji politycznej. To co Zachód powinien zrobić, to przede wszystkim nie zaakceptować tej operacji politycznej, która będzie szła wprost za tym i jakoś przeciwdziałać działaniom rosyjskim. Jeżeli to się uda na Ukrainie, to nie ma powodu, żeby w kolejnym kroku nie udało się w innych państwach, do których Putin ma takie samo podejście, co wyraził w swoim przemówieniu. Putin złożył żądania wobec Ukrainy, ale też wobec Polski. Mam na myśli zarówno grudniowe traktaty, które on zaproponował, które są de facto próbą cofnięcia Polski i wszystkich państw naszego regionu do stanu sprzed przystąpienia do NATO. Tak żebyśmy nie mogli mieć nowoczesnego uzbrojenia, tak żebyśmy nie mogli prowadzić międzynarodowych ćwiczeń, tak jak np. Rosja z Białorusią prowadzi przy naszych granicach.

Czy Unia Europejska, NATO i świat zdają egzamin z odpowiedzialności w obliczu tego, co robi Władimir Putin?

W mojej ocenie niestety Unia Europejska w szczególności nie. Unia Europejska niestety była paraliżowana w zakresie jakiejkolwiek konkretnej polityki. Przypomnijmy, że ponad 10 lat temu w Traktacie Lizbońskim wpisano wysokiego przedstawiciela ds. międzynarodowych, wpisano solidarność energetyczną, natomiast tych zasad po prostu nie realizowano. To wynikało m.in. z prorosyjskiej postawy Niemiec i Francji. Wczoraj widzieliśmy bardzo ostrą wypowiedź wcześniej prorosyjskiego ministra spraw zagranicznych Francji, pana Le Driana, który dał do zrozumienia, że tak jakby zawiódł się na swoich rosyjskich partnerach. Wcześniej widzieliśmy zmianę władzy w Niemczech i niestety kontynuację ws. próby uruchomienia Nord Stream 2, rurociągu, który pozwala realizować strategiczne cele Rosji za niemieckie pieniądze. Więc być może ta wojna paradoksalnie doprowadzi do przewartościowania w głowach zachodnioeuropejskich polityków i ekspertów, którzy niestety próbowali zamykać oczy na to co się dzieje i też przeceniali strasznie Rosję. Przypomnijmy, że np. wymiana handlowa Niemiec z Polską jest trzy razy większa niż wymiana handlowa Niemiec z Rosją. Tymczasem Niemcy wielokrotnie poważniej w sprawach międzynarodowych zawsze traktowali Rosję niż Polskę. To się powinno zmienić.

Rosja będzie naszym sąsiadem na niemal całej wschodniej granicy?

Rosja już jest naszym sąsiadem. Była nim. Stanowiła i stanowi zagrożenie militarne. Mam na myśli dziesiątki tysięcy rosyjskich żołnierzy stacjonujących w obwodzie królewieckim, rakiety, których zakres rażenie obejmuje dużą część polskiego terytorium. Więc współpraca wojskowa z Białorusią, prowadzone manewry. Także tutaj zakres wpływu Rosji może się rozszerzyć, w szczególności jeżeli Ukraina by upadła i zostałby tam zainstalowany rząd prorosyjski, który zmieni Ukrainę w jakąś drugą Białoruś pod względem strategicznym. Natomiast to tyle. Jesteśmy sąsiadami i nie uciekniemy od tego sąsiedztwa.

Czy w obliczu tego wszystkiego polska klasa polityczna stanie razem i będzie mówić jednym głosem?

W sprawach związanych z agresją rosyjską na Ukrainie to ten jeden głos miał od jakiegoś czasu miejsce. Nie mamy w polskiej polityce żadnej siły prorosyjskiej, która by tutaj adwokatowała stronę Rosji i mówiła, że Putin ma prawo uważać, że to jest jego strefa wpływów, tak jak większość polityków we francuskiej polityce opowiadała. W tej chwili przecież mamy przygotowanie do wyborów prezydenckich i prezydent Macron, co ciekawe, jest tam najmniej prorosyjski, wszyscy pozostali są jeszcze gorsi, można powiedzieć. W polskiej polityce takich głosów nie mamy, bo jesteśmy doświadczeni przez bycie pod rosyjskim butem przez pokolenia. Więc z pewnością wszyscy mówić jednym głosem w kwestii potępienia wojny, potępimy działanie Rosji. Natomiast w kwestii tego jak mamy się dalej rządzić, oczywiście różnice będą. Dla przykładu mamy ustawę, którą przygotował PiS o obronie ojczyzny, do niej jest dużo zastrzeżeń i po prostu trzeba nad tym trzeba normalnie dyskutować.

Posłuchaj rozmowy: