Marek Dyduch: Opozycja nie jest gotowa, żeby przejąć władzę

Panie pośle, czy to, że Adam Niedzielski grozi swoją dymisją, a kilka dni wcześniej większość członków Rady Medycznej zrezygnowała z dalszego uczestnictwa w niej mówi nam o tym, gdzie jesteśmy w walce z pandemią i mówiąc wprost, znaleźliśmy się z ręką w nocniku?

Ja myślę, że to zamieszanie wynika z dwóch względów. Po pierwsze ze zmęczenia. Zaczął się trzeci rok pandemii i jest ogromne napięcie, codziennie trzeba podejmować decyzje, są sprzeczności. W decyzje medyczne wkraczają decyzje polityczne. Np. nie ma odpowiedzi czy szczepić się, czy nie. To jest jeden z zasadniczych dylematów. Są różne nacisku. Te osoby, zresztą ktoś z tej rady już się wypowiedział, że to zmęczenie pod kątem tych nacisków jest już bardzo uciążliwe. To jest jedna z przyczyn. A druga, to nikt nie wie, bo codziennie mamy jakąś informację, że mamy nową odmianę, że rozwija się omikron, więc to napięcie w jakiś okolicznościach nie ustępuje i oczywiście to powoduje wiele codziennych sprzeczności, potrzebę podejmowania decyzji. No i ten kryzys widać w zarządzaniu pandemią i oby to się nie odbiło tam właśnie niżej, gdzie ludzie są przyjmowani w szpitalach, gdzie są specjalne oddziały, bo to by było najgorsze zjawisko.

Czy w takim razie Lewica zagłosuje za tzw. ustawą Hocową, czyli ustawą, w której znalazły się przepisy m.in. o tym, że pracodawca będzie mógł żądać od pracownika okazania informacji o szczepieniu przeciw Covid-19 lub o negatywnym wyniku testu albo też informacji o przebytej infekcji?

Myślę, że tak. My jesteśmy jedynym w tej chwili ugrupowaniem w parlamencie, który przyjął i zaproponował ustawę o obowiązkowych szczepieniach. Jak żeśmy podejmowali tę decyzję przywidywaliśmy, że raczej pandemia nie będzie ustępować, tylko się rozwijać i że trzeba kompleksowo ten problem załatwić, dlatego że jak jedna grupa medyczna będzie musiała się zaszczepić w całości, no to jest pytanie np. o handlowców: dlaczego nie oni. Będzie pytanie o restauratorów: dlaczego nie oni. Ci, którzy mają kontakt z ludźmi, więc albo załatwimy to całościowo, albo będą tego typu dylematy. Natomiast oczywiście to jest kolejne obostrzenie, no ale są kraje, które idą na całość. Tam jest jakaś duża grupa buntowników, którzy wychodzą na ulice, ale to daje pewne efekty. U nas póki co na szczęście nieźle funkcjonuje gospodarka, ludzie pracują, więc te dylematy nie są tak na ostro postawione. Ale musimy się liczyć z tym, że te obostrzenia, które ingerują w nasze osobiste wolności mogą się pojawić i Lewica będzie za tym, dlatego że to gwarantuje jakieś utrzymanie poziomu funkcjonowania społecznego, gospodarczego, ale i też kontaktu z ludźmi.

A jakby pan wytłumaczył takie podejście niektórych parlamentarzystów, nie wiem czy można ich określić antyszczepionkowcami, na pewno nie chcą się szczepić, mówią, że nie zagłosują za różnymi projektami, które pojawiają się czy to po stronie opozycji, czy to po stronie rządu, ale jednak taka grupa, która można powiedzieć terroryzuje, szantażuje w ramach właśnie Zjednoczonej Prawicy. Jest też Konfederacja. Może antyszczepionkowcy wśród parlamentarzystów w ogóle powinni zostać wysłani na bezpłatny urlop od polityki?

To by się chyba przydało wszystkim parlamentarzystom. Dlatego, że za dużo napięć jest w różnych sprawach, nie tylko zdrowotnych, w sensie pandemii. To napięcie się wyczuwa na sali obrad. Parlamentarzyści patrzą z różnych punktów widzenia, osobistych, mają swoje poglądy, jedni są bardziej wierzący, drudzy nie, to wszystko też wynika z ich osobowości. Nie wszystkich da się podporządkować i powiedzieć, że w interesie naszego ugrupowania, rządzącego na przykład, jest to żebyśmy się zachowywali jednolicie. A już widać też gołym okiem, że w różnych innych sprawach w Zjednoczonej Prawicy są poważne pęknięcia, nie tylko w kontekście koncepcji na zwalczanie pandemii. To nie jest dobre zjawisko, bo w rezultacie w kryzysowych sytuacjach rząd powinien być bardzo czytelny i ci co rządzą, czyli całe zaplecze parlamentarne, bo każdy niepokój, każdy wątek, który przynosi chaos powoduje, że to się przenosi na społeczeństwo. Te nieczytelne, te sprzeczne informacje prędzej czy później doprowadzą do tego, że będzie spore skołowanie ludzi, bo nie będą wiedzieć do końca, co chce rządząca prawica.

To jak to czytać? Lepiej, żeby w tych trudnych, pandemicznych czasach rządziła Zjednoczona Prawica, żeby przeprowadziła nas przez tę ścieżkę? Czy lepiej, żeby były przyspieszone wybory i do władzy doszła opozycja?

Powiem szczerze, że nie mam sprecyzowanej odpowiedzi w tym temacie. Ten rząd, wiemy jak funkcjonuje i jeżeli się nie pozbiera, to oczywiście będzie jeszcze bardziej w kryzysie. Natomiast opozycja głównie krytykuje ten rząd z różnych punktów widzenia, natomiast za mało jest pokazania alternatywy. To trzeba uczciwie też ludziom powiedzieć. Jak miałbym się dzisiaj w tej sprawie wypowiedzieć, to jeżeli moglibyśmy doprowadzić do zmiany rządu, co oczywiście opozycja bardzo chce, to ja osobiście bym dał dokończyć to rządzenie PiS-owi. Dlatego, że wtedy bierze pełną odpowiedzialność za to, co zrobił, a opozycja miałaby czas na to, żeby się porozumieć w sprawach programowych zasadniczych dla państwa w sferze państwowej, gospodarczej, międzynarodowej i wyjść z jakąś alternatywą. Natomiast jeżeli to nastąpiłoby dzisiaj, tu i teraz, to obawiam się, że byłby jeszcze większy chaos.

Ten chaos wynikałby z tego, że opozycja nie jest gotowa do rządzenia? Nie macie programu?

Moim zdaniem nie jest gotowa. Bo każde z ugrupowań ma program, ale żadne z ugrupowań opozycyjnych nie jest w stanie samodzielnie rządzić. Jeżeli ma każde ugrupowanie program to powinni usiąść liderzy i eksperci z tych ugrupowań, jeżeli mamy w perspektywie większe spektrum potencjalnych koalicjantów do rządzenia, którzy dzisiaj są w opozycji, to natychmiast trzeba byłoby rozpocząć rozmowy programowe, rozmowy nad wizją państwa, rozmowy nad relacją do Unii Europejskiej.

Rozumiem, że tej wizji teraz nie ma.

Nie ma, bo to jest jakieś dziwne zjawisko. Donald Tusk chce ograć wszystkich potencjalnych koalicjantów. Mówi o jednej liście i to jest zbyt wcześnie, żeby o tym mówić, bo w tak prosty sposób się nie zsumują wyniki obecnych ugrupowań koalicji opozycyjnej, potencjalnej koalicji na opozycji. Stawianie wszystkich pod ścianą, że idziecie razem pod moim przywództwem, jest po prostu przedwczesne, nawet bym powiedział niemądre. Natomiast mądra jest rozmowa jak stworzyć jednolity, wspólny program, który wszyscy zaakceptują.

W przyszłym tygodniu macie posiedzenie, to rozumiem, że po tych słowach musi się pan schować do schronu?

Nie. Opozycja też rozmawia ze sobą. Jeżeli Donald Tusk nie chce rozmawiać z Hołownią, nie chce rozmawiać z Lewicą, bo mówi, że Lewica jest Czarzastego, a PSL traktuje jak wasali, no to nie jest dobra droga do zjednoczenia. Przypomnę, że Hołownia złożył propozycję wszystkim ugrupowaniom na opozycji, łącznie z Donaldem Tuskiem, żeby 21 marca spotkać się. To jest ważna i data tego spotkania, i to, że z pewnością Hołownia jest dogadany z pozostałymi ugrupowaniami na opozycji, czyli z Lewicą i PSL-em, żeby powiedzieć panu Tuskowi: siadaj z nami do rozmów, a nie rozgrywaj nas, bo to jest błędne działanie. A dlaczego 21 marca? Dlatego, że 3 kwietnia są wybory na Węgrzech, gdzie tam opozycja się zjednoczyła w jeden blok. Jeżeli przed tym aktem, który się odbędzie na Węgrzech, będzie można porozmawiać na opozycji, to na pewno będą dwa warianty. Pierwszy: jak wygra opozycja scalona na Węgrzech i jak do tego dojść w Polsce, a jak przegra, to jakie wnioski wyciągnąć i jakie bloki wyborcze stworzyć. Dlatego ta data moim zdaniem nie jest przypadkowa.

Czyli panu w tej chwili jest bliżej do Szymona Hołowni? Ma pan do niego większe zaufanie?

Nie. Ja uważam, że jeżeli mamy poważnie rozmawiać o tym, że opozycja ma przejąć władzę w Polsce, to bez porozumienia programowego takiej szansy nie ma. Dlatego, że nawet jakby sklecili rząd po wyborach, żeby ugrupowania opozycyjne miały większość, to bez precyzyjnego programu i wizji Polski, ona się rozpadnie po roku. Zaczną się pęknięcia, zaczną się wykluczenia, zaczną się sprzeczki o zasadnicze sprawy, no i wtedy PiS dostanie na tacy zwycięstwo na następne parę lat.

A kto dla pana jest takim liderem, który może scalić opozycję? Być może jest to ktoś z drugiego szeregu, o którym teraz nie myślimy?

Potencjalnie lider zawsze jest, czy go widzimy, czy go nie widzimy, bo życie też wykreuje określone osoby, które mogą być liderami. Na razie trzeba byłoby zobaczyć, czy ci nasi liderzy, którzy dzisiaj są, się sprawdzają. Czy oni są zdolni do dialogu, czy oni są zdolni do uruchomienia procesu budowy wspólnego programu?

No to Donald Tusk chyba nie jest gotowy?

Donald Tusk może i jest gotowy, tylko nie może iść tą drogą. Dlatego, że skłócanie ludzi na opozycji nic nie da. Jeżeli się Donaldowi Tuskowi wydaje, że wróci do tego samego kraju jak opuszczał go idąc do Unii Europejskiej, to się głęboko myli. Inaczej są ułożone media, te publiczne i te prywatne, inaczej wygląda polskie społeczeństwo, jest bardzo podzielone, inaczej działają emocje w życiu publicznym. Jeżeli on chce starymi metodami coś zbudować, to mu się nie uda. Pan pyta o lidera. Jeżeli Tusk potrafiłby zebrać opozycję właśnie w tej sferze programowej i wizji Polski, no to się nadaje na lidera opozycji. Ale jeżeli rozgrywał ugrupowania i personalnie, i politycznie na opozycji, to się nie nadaje. Wtedy faktycznie trzeba będzie szukać nowego lidera.

No i kto nim może być?

Odpowiedzialny polityk nie może dzisiaj szermować personaliami w takiej sytuacji.

To chociaż o ugrupowanie zapytam?

Dlatego, że taka osoba musi się albo sprawdzić, albo musi być średnią tego co się wydarzy w danym momencie.

A Lewica byłaby zdolna do tego.

Myślę, że Lewica jeszcze nie dorosła. Lewica dorasta do tego, żeby być poważnym koalicjantem w nowym rządzie, jeżeli opozycja przejęłaby władzę. Już niejednokrotnie mówiłem o tym tutaj w studio, że jest bardzo dużo utalentowanych ludzi i oni dorastają też, jeżeli chodzi o myślenie państwowe. Byli skonstruowani bardziej na program, a dzisiaj do programu jest potrzeba jeszcze odpowiedzialność, jak się chce rządzić. Lewica dorasta do tego, ale jako współkoalicjant. Natomiast jeszcze nie ma takiej siły, żeby wziąć ciężar odpowiedzialności za Polskę w tej chwili, czy w najbliższym czasie, bo to by też się źle skończyło.

Posłuchaj całej rozmowy: