Paweł Kukiz: Podsłuchy dla PO mają aspekt polityczny. (...) Z kontrolą służb jest marnie

Panie pośle, w Senacie powstała komisja nadzwyczajna, która ma wyjaśnić przypadki nielegalnej inwigilacji przy użyciu systemu Pegasus. Pan chce powołania komisji śledczej, ale takiej, która miałaby zbadać w ogóle problem nielegalnych podsłuchów, ale od 2007 roku. Jak rozmawiałem tydzień temu z wiceszefem Platformy Obywatelskiej Tomaszem Siemoniakiem, to on powiedział, że zawsze znajdzie pan jakiś powód, żeby nie poprzeć tej części opozycji. No i jak pan to widzi? Czy opinia publiczna ma szanse czegokolwiek się dowiedzieć ws. podsłuchów w naszym kraju?

Pan Siemoniak zawsze powie jakąś bzdurę. To jest też tożsame z wypowiedziami pana Siemoniaka. To, że w tym Senacie chce się powołać komisję, to po pierwsze nie można takiej komisji powołać, jakiś zespół owszem, nie komisję.

Taka komisja nadzwyczajna.

No, nazwijmy to komisją nadzwyczajną, dobrze. Natomiast to świadczy o tym, że ta sprawa ma przede wszystkim, zgodnie z moimi przypuszczeniami wcześniejszymi, sprawa podsłuchów ma dla Platformy przede wszystkim, czy jedynie nawet, aspekt polityczny. Z tą intencją w Platformie jest walka przedwyborcza, a nie troska o transparentność państwa.

Czyli polityczny? Nie jest merytoryczny?

No oczywiście. Mnie interesuję, jako obywatela, jako człowieka, który jest zainteresowany państwem transparentnym, państwem w którym partyjniactwo jest w dużej mierze zmniejszane itd. Mnie interesuje przede wszystkim sprawa transparentności, sprawa wyjaśnienia, czy te metody techniki operacyjnej nie są wykorzystywane do celów politycznych, nie są nazbyt często używane i nie są poza kontrolą obywatelską.

Pan spędził w komisji do spraw służb specjalnych trochę czasu. Czyli trochę pan wie. Pegasus w Polsce był używany zgodnie z prawem czy nie?

Ja nie wiem, czy był. Po to ma powstać komisja, by zbadać tę sprawę. Sprawę generalnie podsłuchów. Gdyby Pegasus istniał w czasach rządów SLD, no to również mógłby być ten instrument techniki operacyjny używany, ponieważ nie ma tam jakiegoś zakazu czy nakazu w prawie, by był on używany do konkretnych spraw. On jest reklamowany jako instrument tak skuteczny, że można nim inwigilować terrorystów i jakieś tam specyficzne, specjalne grupy. Podobnie jak w czasach rządów Platformy Obywatelskiej i PSL byli inwigilowani dziennikarze, chyba blisko 50 dziennikarzy.

Ale też prokuratura z tym nic nie zrobiła.

Chodzi o to, żeby powstała komisja, która będzie badała dłuższy czas, dłuższy okres. Ja proponowałem od 2007 roku do 31 grudnia 2021 roku. Natomiast no niestety wczoraj po rozmowie z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, dzwonił do mnie, że PSL podpisze się pod wnioskiem pod warunkiem, że ten okres rozciągniemy jeszcze na 2005 rok, czyli od 2005 do 2021.

No i rozciągniecie?

Ja oczywiście tak. Tak, tak, naturalnie. Tylko to troszeczkę komplikuje zbieranie podpisów, bo już podpisało się Porozumienie Jarosława Gowina, nawet dostałem wczoraj dostałem wiadomość i widziałem na Facebooku pana Michała Wypija, że te podpisy są zebrane. Trzeba będzie jeszcze raz je zbierać. No ale nieważne Z tego co widzę, to te 48 podpisów, właściwie 46 jest potrzebnych, no ale 48 powinniśmy zebrać, no tylko niestety musimy zmienić ten wniosek i wpisać datę 2005 zamiast 2007.

Czy Polacy mogli być podsłuchiwani, nie mówię tylko o politykach? Czy taka pokusa była i część tych podsłuchów była nielegalna?

Oczywiście, że tak. Ale z całą pewnością takie zdarzenia były. Znaczy z całą pewnością, pewność to ja mogę być prywatnie, wie pan, natomiast komisja służy temu, by albo tę moją pewność potwierdzić, albo jej zaprzeczyć. Mogły być nadużywane, ponieważ z tą kontrolą służb jest w Polsce marnie od 1944 roku.

Wprawdzie ten wątek jakoś specjalnie w debacie publicznej się nie przebił, ale powiedział pan w jednym z wywiadów ostatnio, że chce pan, by przedsiębiorcy nie płacili ZUS-u i że będzie pan dążył do wprowadzenia dobrowolności w tej kwestii. Skąd ten pomysł? Uda się to wprowadzić? Co na to pana koalicjanci, bo rozumiem, że musiał pan rozmawiać na ten temat z prezesem Jarosławem Kaczyńskim?

To zależy od woli wspólnej. To jest podstawowa sprawa. Natomiast, bo proszę też zwrócić uwagę na arytmetykę sejmową i z tego też wysnuć jakieś wnioski i przypuszczenia. Natomiast my od 2015 roku postulat dobrowolności ZUS do przedsiębiorców, mówię tutaj o samozatrudnionych, bo oczywistą rzeczą jest, że przedsiębiorca zatrudniający, w myśl tego naszego projektu owszem może za swój ZUS nie płacić, natomiast pracowników opłacić musi. Tutaj chodzi o ten model wzorowany na modelu niemieckim. Tam taka możliwość istnieje. No nie pamiętam dokładnie od kiedy, to w tej chwili jest właśnie badane. Poprosiłem prawników, żeby zbadali jak to funkcjonuje w Niemczech, w takich szczegółach, żeby być przygotowanym na różnego rodzaju jakieś pułapki ze strony rządzących, którzy będą argumentowali, że może jeszcze nie teraz, albo że to się nie sprawdzi, albo że ludzie będą w przyszłości, którzy nie będą płacili ZUS-u, że będą szukać po śmietnikach resztek. Rozmawiałem z panem prezesem Kaczyńskim wstępnie o tej dobrowolności ZUS-u, to nie są jakieś potężne pieniądze. Argumentowałem to również tym, że taki przedsiębiorca, mówię tutaj przede wszystkim o samozatrudnionych, dla których jeszcze w przypadku, tak jak dziś, podniesienia tej składki zdrowotnej i oprócz tego jeszcze konieczność, obowiązek opłaty 1600 złotych, no to są dla mikroprzedsiębiorcy duże pieniądze. Może je zapłacić później, np. nie ma płynności w danym momencie. Dramat polega też na tym, że dochodzi do takich paradoksalnych sytuacji, że niedawno zostało zlicytowane mieszkanie człowieka, mikroprzedsiębiorcy, którego nie stać było na opłacanie ZUS-u, czy nie opłacał ZUS-u, zostało licytowane mieszkanie po to, żeby wpłacić pieniądze z tego mieszkania na konto Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, by ten pan mógł dostawać emeryturę jako bezdomny.

Ok, pewnie jest więcej takich dramatycznych przypadków. Ale kiedy realne działania w tej sprawie?

Najrealniejszym działaniem była rozmowa z panem prezesem Kaczyńskim o problemie i o tym, że Kukiz'15 bardzo zależy na jak najszybszym załatwieniu tej sprawy i jak najszybszym uchwaleniu takiej ustawy. Przygotowywany jest projekt tej ustawy. Przygotowywana jest analiza. My już takie ogólne założenia mamy, natomiast są oddane prawnikom, by taki projekt w szczegółach przygotowali, również pokazując tutaj ten kazus Niemiec.

Stanie się to w tym roku?

Będę robił wszystko, żeby to się stało jak najszybciej. Nie w tym roku, tylko na przełomie miesiąca, dwóch. No jak najszybciej.

To jest konkret.

Żeby po prostu w tej chwili już ci mikroprzedsiębiorcy. Martwią się o to politycy, by na starość ludzie nie szukali, ci mikroprzedsiębiorcy, po śmietnikach, nie grzebali w śmietnikach. Natomiast jeżeli to tak dalej pójdzie, przy tych ograniczeniach, przy tym Ładzie (przy red. Polskim) dla przedsiębiorców, tych mikroprzedsiębiorców, no to oni mogą już zacząć w tej chwili po śmietnikach szukać. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że często, że bardzo duży udział wśród tych mikroprzedsiębiorców mają ludzie, którzy mają generalnie takie poczucie wolności. On woli zarobić nawet mniej, ale mieć ten swój straganik, swoją wolność, swój czas pracy i oni nigdzie na etat nie pójdą.

Jak jesteśmy przy pieniądzach. Pana bliscy, znajomi zyskują czy tracą na Polskim Ładzie? Czy kompletnie ten program nie wpływa na ich życie i ich portfele?

Bardzo różne docierają sygnały. Niestety w tej chwili jest tych negatywnych więcej. Ale wynika to nie z założeń Nowego Ładu, tylko niestety z niechlujstwa przy wprowadzaniu tych przepisów. Przy tłumaczeniu też obywatelom w jaki sposób należy wypełniać różnego rodzaju wnioski. Ja panu powiem szczerzę, że jak ja zobaczyłem wniosek, oczywiście ja nie jestem jakimś wybitnym specjalistą w zakresie spraw ekonomii, szczególnie języka urzędniczego też czasami nie rozumiem, natomiast to co zobaczyłem tan kwitek jaki dostała moja żona, by wybrała formę opodatkowania, nauczycielka, no to zdębiałem. Nie miałem pojęcia co robić.

A żona zyskała? Straciła?

Właściwie wyjdziemy na podobną sytuację. My się rozliczamy wspólnie i płacę tam dosyć spore kwoty i jakiejś kolosalnej różnicy czy to na plus, czy to na minus, nie odczuję. Bogu dzięki dla mnie.

Innym nauczycielom nie jest do śmiechu.

Ale mnie też nie jest do śmiechu. Żona gdyby się rozliczała samodzielnie, to na pewno by nie straciła, raczej by zyskała. Z mojej perspektywy niewielkie pieniądze, około 200 złotych, ale by zyskała. To z całą pewnością. Do tego jeszcze proszę pamiętać o obietnicy ministra Czarnka, podwyżek dla nauczycieli, mniej więcej chyba na przełomie maja i czerwca, więc żona na pewno na tym nie straci. Natomiast jest problem też są niejasności przy wspólnym rozliczaniu. Tutaj nikt nic nie wie.

Życie pokaże na pewno.

Rząd powinien pokazać a nie życie.

Pana żona jest nauczycielką. Czy ona popiera reformy profesora Przemysława Czarnka? Musicie mocno dyskutować w domu na ten temat? Bo pan jak rozumiem głosuje za i co za tym idzie jest za?

Po pierwsze z żoną nie rozmawiałem w szczegółach o ustawie Czarnka.

A może warto było?

Rozmawiałem o szkole z żoną, rozmawiam od czasu kiedy ona została zatrudniona w szkole. Więc ja nie będę rozmawiał tutaj o samej tylko ustawie. Z tych wszystkich rozmów, które przeprowadzałem z żoną, według mnie wynika, że mamy w Polsce sytuację taką, że albo państwo, jako instytucja nazbyt ingeruje, czy wcześniej jeszcze ingerowało w szkolnictwo, w edukację i administrację, a w obecnych czasach, do tej ustawy Czarnka, samorządy nazbyt ingerowały. Jak ja słyszę argumentację taką, że samorządu to jest obywatelskość. W samorządach również zasiadają politycy. Proszę zwrócić uwagę, że np. w Warszawie zastępcą prezydenta miasta jest działacz Platformy Obywatelskiej. To jest upolityczniona również dziedzina. Myśmy postulowali, w tamtej kadencji, wprowadzenie bonu edukacyjnego, bo uważamy, że największy wpływ na szkołę i kształt powinni mieć rodzice. Natomiast odnoszę wrażenie, że tej obecnej sytuacji kurator, który dostaje większe uprawnienia może powstrzymać z kolei samorządy przed takim zbytnim ingerowaniem w szkole. Pieniądze są publiczne. Jest w tej chwili, pisemna musi być pisemna zgoda wszystkich rodziców, czy jakieś organizacje spoza szkoły wejdą do szkoły edukować np. dzieci w zakresie seksualności, czy jakiś tam innych rzeczy. Nie jest to zła ustawa, ale nie jest to ustawa moich marzeń. Ja bym chciał, żeby szkoła była pod kontrolą rodziców, a nie państwa czy samorządów.

Posłuchaj całej rozmowy: