Obremski: Sytuacja z Turowem jest przykra i chyba na wiele lat położy się cieniem w relacjach pl-cz

Panie wojewodo, wczoraj na antenie Radia Wrocław marszałek dolnośląski Cezary Przybylski pytany przeze mnie o porozumienie ws. Turowa powiedział, że deadline to jest końcówka roku. Później negocjacje tracą sens i albo Czesi zdecydują się na szybkie podpisanie porozumienia, albo Polsce nie będzie się już to opłacało. Czy to jest też oficjalne stanowisko rządu?

Nie, ponieważ jeżeli się negocjuje, to strona rządowa wszystkiego nie mówi oficjalnie, co się dzieje też w czasie rozmów. Według mnie pan marszałek pokazał pewną granicę pragmatyzmu.

Ale wie pan, jak mówi to marszałek i mówi to jednak na antenie radia, no to jednak przekaz idzie w świat. To też nie jest tajemnicą, że Czesi też nas podsłuchują?

Bo być może też chodzi o to, żeby ta informacja dotarła.

Czyli element negocjacji?

Ja dużą nadzieję pokładam w premierze Republiki Czeskiej. Zdarzyło mi się czytać jego książkę kilka lat temu. Uważam, że to jest ciekawy intelektualista. Co więcej bym powiedział, że moje konserwatywne poglądy w dużym stopniu są tożsame z jego, przynajmniej kilka lat temu. No i na pewno jest też tak, że polityka praktyczna trochę zmienia, ponieważ premier musi uwzględniać koalicję, w której funkcjonuje. To jest największa słabość tego rządu czeskiego, który niedawno powstał. Więc być może my znowu będziemy cierpieć z powodu wewnętrznych napięć. No ale zobaczymy. Dla mnie sytuacja z Turowem jest bardzo przykra i chyba na wiele lat położy się cieniem w relacjach polsko-czeskich.

Czy lepiej jest płacić kary i jak długo trzeba byłoby płacić je, gdy do porozumienia nie dojdzie?

Dla mnie jest to coś niewyobrażalnego, to nałożenie kar. TSUE jest dla mnie dziwną instytucją, gdzie nie ma możliwości odwołania. Pani, która jednoosobowo daje tego typu decyzję, nie licząc się z konsekwencjami, to przepraszam, który rząd podpisałby się pod tym, żeby nie dostarczać ciepła dla części mieszkańców Polski z powodu jednoosobowego wyroku sądowego.

Prawdopodobnie żaden rząd by się nie podpisał, tylko być może trzeba było podjąć pewne kroki wcześniej, żeby do takiej sytuacji nie doprowadzić?

Zgoda, tylko według mnie sekwencja wydarzeń była taka, że trudno było sobie wyobrazić aż tak daleko idące konsekwencje. Proszę zwrócić uwagę, że to są rzeczy, które się pierwszy raz w Unii Europejskiej zdarzają. Ja uważam, że jest testowanie centrali Unii Europejskiej wymuszania na peryferiach absolutnego posłuszeństwa. Z racji poprzedniego miejsca pracy ja trochę czytałem Traktaty Lizbońskie i według mnie jest tak strasznie naciągana interpretacja chociażby z sądami. My mieliśmy taką klauzulę opt-out, razem z Wielką Brytanią, z zupełnie innych powodów dotyczących wymiaru sprawiedliwości. My jesteśmy atakowani za takie ogólne jakby złamanie zasad praworządności, natomiast nie chodzi o prawo wtórne. Więc dla mnie jest to wszystko takie bardzo, bardzo dziwne, pokazujące głęboki kryzys Unii.

A jak pan sądzi, czym w ogóle to wszystko się skończy? Kiedy ten spór o Turów się zakończy?

To inaczej. W kategoriach logicznych powinno się to szybko skończyć. Natomiast czy w ramach szeroko pojętej Unii, w ramach relacji polsko-czeskich mamy do czynienia z logiką? Nie wiem. Nie chciałbym, żeby to był czeski film.

To zmieniamy temat. Panie wojewodo, ile osób pracuje w pana urzędzie?

Około tysiąca. Ale rozumiem, że jest to podchwytliwe pytanie jakie dostał kiedyś Jan XXII, czyli ile osób pracuje w Watykanie. Wie pan? Połowa.

Dobry żart w czwartkowy poranek, ale w sumie nie ma powodów do żartów. Wczoraj w Polsce według danych Ministerstwa Zdrowia z powodu covid-19 zmarło 775 osób, czyli to tak jakby 3/4 pana pracowników już nigdy nie miało przyjść do pracy. To tragiczne dane. Dlaczego w Polsce notujemy tak dużo zgonów?

To jest ciekawa rzecz, ponieważ próbuję szukać, nawet nie tylko w polskojęzycznej prasie odpowiedzi. Ostatnio spotkałem takie dane, że jest pięć krajów o ponadnormatywnych zgonach: Meksyk, Polska, Czechy, Słowacja i Węgry. Przypuszczam, że Rumunia i Bułgaria jest w podobnej sytuacji. Więc raczej jest, można powiedzieć uogólniając, jakiś cień postkomuny, PRL-u się ciągnie. Wyjaśnienie jedno jest związane ze smogiem. Drugie związane jest z tym, że pokolenie 60+ jest w gorszej kondycji zdrowotnej niż pokolenie 60+ w Europie Zachodniej.

Ale teraz także sporo osób młodych umiera. Czy to można łączyć ze smogiem?

Chyba można. Chyba można. Ja pamiętam, że z Wałbrzycha docierały do mnie takie bardzo niepokojące dane w czasie trzeciej fali, że byli górnicy, którzy dostawali covidu, mieli dużo mniejsze szanse przeżycia. Czyli jednak pył w płucach, czyli wcześniejsze pewne rzeczy powodowały mniejszą szansę pokonania covida. Raczej patrząc, bo ja uważam, że służba zdrowia czeska jest lepiej zorganizowana, to powinno w Czechach być dużo lepiej, a ponieważ nie jest dużo lepiej, to szuka się tych artykułach, które próbowałem przeglądać, rzeczy populacyjnych.

Czyli smog to jest pierwsza przyczyna? Co jeszcze?

Złe tło jeszcze z okresów PRL-u. To, że nasze społeczeństwo jest starsze i bardziej schorowane. To już różnica, że 20% chyba więcej populacji powyżej 65. roku życia ma więcej różnych chorób, niż przeciętny Niemiec czy Hiszpan. Trzeci element, który się jakoś pojawił, to jest to, że w tych naszych krajach po roku 90. to pokolenie wtedy 30-latków rzuciło się do pracy. Często to był taki też ekstensywny czas 15 czy nawet 20 lat po 12-14 godzin pracy dziennie i nastąpiło większe wyczerpanie organizmu. Proszę zwrócić uwagę, że ta kultura czasu wolnego, typu rowery i bieganie, to właściwie jest kwestia ostatnich 10-15 lat. Być może to jest kumulacja przyczyn. Raczej w tych wszystkich analizach rzeczą zupełnie wtórną i marginalną jest większe lub mniejsze zamykanie gospodarki.

Posłuchaj całej rozmowy: