T. Siemoniak: Popieramy obniżkę akcyzy na paliwo (...). Ostatnie wybory prezydenckie nie były równe

Panie ministrze. Czy napięcie na linii Moskwa - Kijów to realne zagrożenie? W co właściwie gra Władimir Putin? Czy wczorajsza rozmowa obu prezydentów mogła być konstruktywna?

Na pewno konflikt Rosja-Ukraina trwa co najmniej 7 lat, czy 7 lat i kilka miesięcy. Pamiętamy aneksję Krymu, 2014 rok i destabilizację części wschodniej Ukrainy, więc ten konflikt, mniej lub bardziej gorący, trwa od 7 lat, są ofiary w Donbasie. Natomiast rzeczywiście to zaniepokoiło cały świat, przede wszystkim też Europe i Stany Zjednoczone, że mamy do czynienia z kolejną koncentracją wojsk rosyjskich blisko granic Ukrainy, co zwykle może zwiastować rozmaite działania. Niestety Rosja pokazała, że jest w stanie siłą zmieniać granice. Złamała takie pewne zasady, które obowiązują w demokratycznym świecie, że takich rzeczy się po prostu nie robi, że zawsze negocjacje, dialog są lepsze niż wojna czy użycie siły. W związku z tym, te działania podjęte w ciągu ostatnich tygodni przez Unię Europejską, NATO, Stany Zjednoczone, mają pokazać Rosji, że inwazja albo zajęcie części Ukrainy jest absolutnie dla Rosji nieopłacalna. Ta wczorajsza rozmowa, nie znamy oczywiście jej szczegółów, mamy do czynienia z dwoma komunikatami, amerykańskim i rosyjskim.

Dość lakonicznymi, to prawda.

Tak. Ona pokazała pewne punkty, pewne, teraz to takie modne słowo, czerwone linie obydwu stron. Na pewno lepiej, że rozmawiają prezydenci Rosji i Stanów Zjednoczonych, niż mieliby nie rozmawiać.

Rosja może sobie ot tak wywołać kolejny konflikt zbrojny na oczach całego świata? I jak właściwie dziś taki konflikt mógłby wyglądać? Czołgi wjadą na teren Ukrainy?

Ja myślę, że Rosja ma inne, skuteczne niestety środki nacisku na Ukrainę. Przede wszystkim energetyka. Ukraina nadal jest zależna od rosyjskiej ropy i gazu, więc Rosja może tutaj różne środki zastosować. Nie sądzę, wczoraj mieliśmy taką debatę z ekspertami w Senacie i oni też tak uważają, że taka agresja z czołgami byłaby prawdopodobna, natomiast destabilizowanie Ukrainy, jakieś punktowe uderzenie, zajęcie jakiegoś kawałka, pamiętajmy jak dotyka Rosję to, że Krym jest odcięty od wody, bo Rosja nie ma lądowego dostępu do Krymu, więc można sobie wyobrazić wiele różnych działań. Natomiast taka agresja na pełną skalę, okupacja, wojna byłaby oczywiście katastrofą dla Ukrainy, ale też katastrofą dla Rosji i też dla takich ambicji rosyjskich, żeby Ukraina była kiedyś w jej orbicie wpływów. To Władimir Putin w różnych Bardzo wyraźnie wskazuje, że uważa Ukrainę i Białoruś za takie państwa, które powinny być przy Rosji. Natomiast jak już mówiłem wcześniej, kto raz użył siły może jej użyć drugi raz. Świat musi być zawsze, zwłaszcza ludzie odpowiedzialni za bezpieczeństwo, przygotowani na najgorsze scenariusze. Jak będą lepsze, to tylko będziemy zadowoleni.

(…)

Prezydent Joe Biden jest zawodnikiem ciężkiej wagi? Bo Władimir Putin na pewno chodzi w najwyższej wadze. Ameryka jest silniejsza niż za czasów Donalda Trumpa?

Na pewno jest bardziej przewidywalna niż za czasów Donalda Trumpa. Silniejsza? To jest duże pytanie: czy te 30 lat wzmocniło Stany Zjednoczone na świcie czy nie. Raczej nie. Raczej ten świat stał się bardziej wielobiegunowy. Natomiast ja miałem okazję, gdy Joe Biden był wiceprezydentem Stanów Zjednoczonych, uczestniczyć u boku prezydenta Komorowskiego, premiera Tuska, w rozmowach z nim, właśnie w tym krytycznym 2014 roku, gdy był w Warszawie. Uważam, że to jest znakomity, doświadczony polityk, dobrze zorientowany w sprawach europejskich, sprawach rosyjskich. Kto go nie docenia, a jest jakaś taka tonacja, że jest starszy od niektórych, taka tonacja lekceważenia jego. Uważam, że to jest ogromny błąd. To jest bardzo doświadczony polityk, który wie jak doprowadzać do celu i ma wokół siebie zestaw świetny zestaw najlepszych ludzi, którzy byli w administracjach Obamy, kolejnych dwóch i takich, których sobie sam dobrał. Oczywiście ma też taką dodatkową presję, bo bardzo krytycznie przyjęto to co się wydarzyło w Afganistanie, ewakuację wojsk amerykańskich, ten chaos. To oczywiście wynikało z wcześniejszych decyzji jeszcze Donalda Trumpa, porozumień z talibami. Wyczuwam tutaj po różnych działaniach prezydenta Bidena, że wie, że nie może się już pomylić i że tutaj bardzo wiele od niego zależy. Proszę zwrócić uwagę na jego ogromną aktywność w ostatnich kilku tygodniach, rozmowy z przywódcami, właściwie skonsolidowanie zachodu wobec sprawy ukraińskiej. Uważam, że tutaj ta prezydentura jest korzysta, bo może też ze względu na to, że jest z tego starszego pokolenia. Nie jest taki jak młodsi amerykańscy politycy, eksperci, a miałem okazje tego doświadczyć, tak bardzo zwrócony na Pacyfik i Azję. To jest jeszcze ktoś wychowany na tym, że to Stany Zjednoczone i Europa to jest ta główna oś polityki amerykańskiej.

To zmieniamy temat. Czy Platforma Obywatelska zagłosuje za przyjęciem tarcz antyinflacyjnych, o których niedawno mówił pan premier Mateusz Morawiecki?

Będziemy zgłaszać poprawki, będziemy dyskutowali. Ja jeszcze nie wiem, jakie będą ostateczne decyzje klubu, siedzą eksperci nad tymi propozycjami.

A pan jako wiceprzewodniczący partii?

Ja uważam tak, że tam gdzie są sprawy korzystne dla ludzi to należy je wspierać. Taką politykę zawsze prowadzimy, to dotyczyło covidu i to dotyczy walki z inflacją. Natomiast ja w tej tarczy, w tych zapowiedziach widzę takie zaciemnianie sytuacji, zaciemnianie odpowiedzialności Narodowego Banku Polskiego i jego prezesa, który najpierw tłumaczył, że nie ma inflacji, potem że jest niegroźna, potem że jest przejściowa. No nie może taki tak bardzo się, ktoś odpowiedzialny w Polsce za inflację, mylić. Więc zobaczymy. To też jest kwestia czy rządzący są gotowi do jakiegoś dialogu, uwzględnienia naszych poprawek, bo na ogół są wyrzucane wszystkie nasze pomysły do kosza. Także nie chcę z góry przesądzać, zobaczymy jak ta debata się ułoży. Dzisiaj Sejm zaczyna swoje obrady, zobaczy, bo jest mnóstwo punktów i zobaczymy jak te sprawy będą się układały.

Ale takie punkty jak np. obniżka akcyzy na paliwo?

To oczywiście, że tak. Oczywiście, że to popieramy. Każde obniżenie podatku czy zarobku, zwłaszcza w tak newralgicznym obszarze jak cena paliwa, która się przekłada na wszystko. To oczywista rzecz, że to trzeba poprzeć.

Donald Tusk w rozmowie z portalem Onet powiedział, że tu cytat: „wybory mogą być nie tylko nieuczciwe, ale być może także sfałszowane, więc żeby uniknąć tego największego ryzyka, trzeba mieć też własny, niezależny system, oczywiście legalny system, kontroli wyborów”. Pan tez uważa, ze w Polsce jakiekolwiek wybory mogą zostać sfałszowane?

No z pewnością, widzieliśmy to na własne oczy, że ostatnie wybory prezydenckie nie były równe, nie było równych szans.

Ale były sfałszowane?

Tego nikt nie powiedział, że były sfałszowane. Natomiast obóz władzy zachowuje się w taki sposób, wiemy to też po mailach ministra Dworczyka, ile jakby takiej działalności wizerunkowej, ile kłamstwa jest w rozmaitych działaniach.

Domniemanych mailach.

No tak, ale nawet to wicepremier Sasin potwierdził, że ten mail był prawdziwy.

To prawda.

To by musieli być jacyś arcymistrzowie fałszerstw, żeby umieli takie rzeczy podrobić, jak np. opinia ministra Dworczyka o minister Zalewskiej, że jest babą z magla, bądź że marszałek Witek jest nabzdyczona i leniwa. To najlepsi hakerzy rosyjscy chyba by takich rzeczy nie wymyślili. To musi być po prostu prawdziwe. Obraz, który wyłania się z tych maili, to obraz cynicznej ekipy, która zrobi wszystko, żeby utrzymać władzę. Więc ja uważam, że taki ruch kontroli wyborów, obywatelski, masowy, który będzie pilnował, żeby wszystko było w porządku, jest bardzo ważny. Ja sam pamiętam byłem członkiem komisji wyborczej w 89. roku, jak przedstawiciel Komitetu Obywatelskiego, jakie to było ważne, że patrzyliśmy na ręce, no będącej w zdecydowanej przewadze wtedy, władzy. Uważam, że to jest absolutnie bardzo zasadne. Sama zapowiedź takiego ruchu powinna powściągać tych, którzy chcieliby cokolwiek złego zrobić. Pamiętamy zresztą tzw. głosowanie w Sali Kolumnowi, gdzie klub PiS-u nie wpuścił posłów opozycji, potem to jakoś dziwnie policzył i uznał, że budżet został przyjęty. To tak jak z Putinem, kto raz oszuka, może to zrobić drugi raz.

Chociaż z tym porównaniem do Władimira Putina to byłbym ostrożny. Kilka dni temu francuski dziennik Liberation oskarżył o konflikt interesów i handel wpływami sędziów TSUE - m.in. jego przewodniczącego oraz ważnych unijnych urzędników związanych z Europejską Partią Ludową, której szefem jest Donald Tusk. Czy gdyby te doniesienia się potwierdziły to na pewne rzeczy np. wyroki TSUE względem Polski należałoby teraz spojrzeć nieco inaczej?

Trzeba tę sprawę wyjaśnić. Znam tę publikację. Wiem, że budzi emocje w Brukseli, więc trzeba po prostu sprawę wyjaśnić.

A miał pan okazję rozmawiać z Donaldem Tuskiem na ten temat? Zabrał zdanie?

Nie, nie rozmawialiśmy o tym. Natomiast tam mowy o Donaldzie Tusku nie ma, z tego co czytałem w tym artykule, więc trzeba to wyjaśnić.

To prawda, ale jest mowa o jego partii.

No tak, ale chodzi o urzędników Komisji Europejskiej. To że są związani z poszczególnymi partiami, ale są wysunięci przez rządy, więc tutaj to trudno wiązać w jakikolwiek sposób z Donaldem Tuskiem. Komisja Europejska i TSUE powinny to wyjaśnić, nie powinno być takich wątpliwości, to jest odrębna władza, tu jest władza wykonawcza z poziomu europejskiego, a tu jest władza sądownicza, więc trzeba dbać bardzo o taką przejrzystość i mury między tymi władzami. Sądzę, że sprawa będzie po prostu wyjaśniona i otrzymamy jakieś informacje, ewentualnie ktoś poniesie odpowiedzialność. To jest sprawa między Komisją a TSUE, nie Europejskiej Partii Ludowej, na siłę próbuje się do tego dopinać Donalda Tuska.

Posłuchaj całej rozmowy: