Bosak: Trzeba uszczelniać granicę (...). To nie są przyjemne widoki. Natomiast jest to nieuniknione

Jak poradzić sobie z kryzysem na granicy polsko-białoruskiej? Co pan proponuje? Co proponuje Konfederacja?

My śledzimy od kilku miesięcy, dlatego, że zanim w Polsce zainteresowała się tym opinia publiczna, byliśmy chyba jednym z niewielu środowisk, które zwracało uwagę na ten kryzys migracyjny, ponieważ uderzył w pierwszej kolejności w Litwę. Litwini trochę nie wiedząc co zrobić z ludźmi którzy wtedy przekraczali granicę, która nie była jeszcze uszczelniona, wymyślili, że osadzą ich w obozach tymczasowych, a te obozy postanowili we wsiach zamieszkałych głównie przez Polaków. Zanim jeszcze media w Polsce się tą sprawą zainteresowały, to my mieliśmy sygnały od Polaków z Litwy, że im litewskie służby tych uchodźców zakwaterować w ich okolicy. To było gdzieś latem, wtedy naprawdę nikt nie sądził, że ten kryzys może mieć taką skale w Polsce. Natomiast ja muszę powiedzieć, że nie jestem zaskoczony, bo to wszystko bliźniaczo przypomina sceny z 2015 roku z Węgier. W mojej ocenie to była po prostu kwestia czasu, kiedy ktoś zauważy, że lądowy szlak przez Europę Środkowo-Wschodnią jest jak najbardziej możliwy. Przypomnijmy, że z tego szlaku migracji dotychczas, na niezbyt wielką skale, ale cały czas próbowali korzystać ludzie z Kaukazu. Jeżeli ktoś uważnie śledził komunikaty straży granicznej, to wiedział, że cały czas mamy na białorusko-polskich przejściach granicznych, czy w pociągach, w ciężarówkach, kwestie nielegalnej migracji z Kaukazu. Cały czas mamy osoby zatrzymywane.

I co teraz?

Trzeba uszczelniać granicę, nie ma innego wyjścia. Jeżeli się nie chce być państwem upadłym, jeżeli się nie chce być jakimś terytorium, którym zarządzają jacyś biurokraci z organizacji międzynarodowych, jeżeli się nie chce być korytarzem migracyjnych dla innych narodów, który jest rozgrywany politycznie w imię dużych geopolitycznych interesów, to trzeba po prostu pokazać, że kontroluje się swoje własne terytorium. To ma swoje koszty. To nie są przyjemne widoki dla opinii publicznej. Natomiast jest to nieuniknione.

Czyli budujemy mur?

Mur to jest tylko jeden z elementów. Do tego dochodzą zabezpieczenia elektroniczne, do tego dochodzą odpowiednie stany osobowe. Dla przykłady Węgry, w momencie kiedy w 2015 roku weszły w kryzys migracyjny, były daleko gorszym położeniu niż my, bo nie miały nawet wyspecjalizowanej formacji typu straż graniczna. Granice węgierskie zabezpieczała po prostu węgierska policja. My jesteśmy w znacznie lepszym położeniu niż wiele innych państw. Przypomnijmy, że Litwinom polska straż graniczna udzielała pomocy, żeby zabezpieczyli swoją granicę. Natomiast też jesteśmy poważniejszym prestiżowo przeciwnikiem, czy to dla reżimu Łukaszenki, czy dla Rosji, która dyskretnie wpiera to co robi Białoruś. Zresztą może nawet już nie dyskretnie, bo wczoraj mieliśmy oświadczenie rzeczniczki rosyjskiego ministerstwa spraw zagranicznych, które było w takim typowym dla rosyjskiej dyplomacji stylu, prowokacyjne, trollujące. Także my jesteśmy tutaj prestiżowym przeciwnikiem, którego no państwa, które są przeciwko zachodowi, przeciwko NATO, chciałyby wykazać nieskuteczność.

Czy powinniśmy prosić o pomoc Unię Europejską i NATO?

To jest delikatne pytanie, bo mamy...

Nie to jest konkretne pytanie. Gdyby pan i Konfederacja miały dziś realny wpływ na takie decyzje, to podjąłby pan takie rozmowy?

Oczywiście, że tak. Tylko pytanie jest nie czy podjąć, tylko o czym dokładnie podjąć. W polityce międzynarodowej zawsze jest pytanie o szczegóły.

No to o czym?

Moim zdaniem najważniejsza jest w tej chwili presja dyplomatyczna na Białoruś przy pomocy twardych sankcji ekonomicznych, żeby Białoruś wycofała się ze swojej polityki, Łukaszenka wycofał się ze swojej polityki. Przypomnijmy, że wcześniej postulowane przez państwa właśnie naszego regionu, między innymi przez Polskę, po zeszłorocznych wydarzeniach, ogromnych represjach, z tłumieniem protestów, wcześniej nałożone sankcje na Białoruś miały charakter niestety nawet nie połowiczy a bardziej symboliczny. To ze względu na to, że szereg rozwiniętych gospodarczo zachodnich państw Unii Europejskiej robi dobry biznes z Białorusią i nie chce narażać swoich ekonomicznych interesów w imię wartości europejskich czy praw człowieka, które tak naprawdę mają znośne. Dla nich to jest pewien frazes do przemówień w Parlamencie Europejskim. Ale jak przychodzi do tego, żeby część zysków swoich firm poświęcić, żeby wywrzeć realna presję na Łukaszenkę, to oni nie chcą. I tutaj jest pole do popisu.

Spodziewa się pan, że taka presja jest możliwa?

Wszystko zależy od tego jak dużą koalicję uda się zbudować w Unii Europejskiej. Natomiast, powiem szczerze, jest to bardzo trudne, ponieważ w tej dziedzinie obowiązuje zasada jednomyślności. Wystarczy, że jedno państwo się wyłamie i te sankcje trzeba wtedy obniżyć.

To brzmi trochę dramatycznie, z naszej perspektywy.

Nie. To jest proza życia polityki europejskiej. Natomiast są rzeczy, które można zrobić w ramach konkretnych państw członkowskich. Tzn. zbudować koalicję państw członkowskich, które chcą po prostu działać. Jest kwestia lotów na Białoruś, kwestia nacisku na państwa, z których migranci lecą do Turcji. Przypomnijmy, że jednym z takich państw jest nasz nominalny, formalny sojusznik w NATO i strona kontraktów zbrojeniowych obecnego rządu, czyli Turcja. Są Amerykanie, którzy mogliby też troszeczkę pomóc w pewnych działaniach czy naciskach. Mamy partnerów NATO-wskich. Wiem, że w tej chwili nasz rząd, to jest standardowa procedura, jest bardzo ścisłej komunikacji z NATO, dlatego że wiadomo, że taka prowokacja graniczna może stać się pretekstem do wywołaniu konfliktu o ograniczonym zasięgu i wówczas już kwestie wojskowej współpracy wchodzą w grę. Na razie myślę, że to są wyłącznie kwestie takie koordynacyjne i wywiadowcze.

Co jeśli dojdzie do eskalacji emocji? Komuś puszczą np. nerwy? Padną strzały?

Oczywiście zawsze jest możliwość, że komuś puszczą nerwy. Natomiast jeżeli tylko komuś puszczą nerwy to nie jest największy problem z możliwych. Dlatego, że jeżeli dochodzi do eskalacji konfliktu, to nie dochodzi w wyniku emocji, to dochodzi w wyniku decyzji. Jeżeli strona białoruska, po uzgodnieniu ze stroną rosyjską, podejmie decyzję, że należy wywołać konflikt, że mają paść strzały, to niezależnie od tego, jakie są emocje konkretnych żołnierzy ze strony białoruskiej, ich opinia o tym zupełnie przecież niepotrzebnym konflikcie, to po prostu będą wykonywać rozkazy. Tak działają dyktatury, tak działają reżimy, tak działa białoruskie KGB, tak działa rosyjskie KGB przemianowane na FSB.

Może dojść do takiego rozkazu?

Oczywiście, że może. Jeżeli został sztucznie wywołany konflikt na wschodzie Ukrainy, to dlaczego nie mógłby zostać wywołany gdzieś na granicy polsko-białoruskiej. Trzeba trzymać kciuki i być może modlić za to, żeby nic takiego nie nastąpiło, dlatego, że nie potrzebujemy żadnego konfliktu na naszej granicy. Dlatego uważam za wysoce rozsądną strategię przyjętą przez władze państwa polskiego, która polega na nie eskalacji, czyli użyciu możliwie najdelikatniejszych środków do obrony granicy. W tej chwili widzimy, że jest wyłącznie po prostu fizyczne blokowanie przejścia i użycie gazu do opryskiwania tych, którzy próbują przecinać druty. Na tle środków, które stosowali Węgrzy, np. jeszcze nie wykorzystano armatek wodnych.

No i co dalej? Będą tak ci ludzie stać przy granicy? Czy ostatecznie to my ich będziemy deportować, czy Białoruś? Czy my jako Polska tak zwyczajnie możemy nie wpuścić tych wszystkich ludzi do siebie?

Oczywiście, możemy nie wpuścić, bo to jest nasza granica. Ja uważam, że nie tylko możemy, ale powinniśmy. Jest duży spór z taką bardziej emocjonalnie nastawioną częścią klasy politycznej i opinii publicznej, która rozkleja się widząc zdjęcia zapłakanych osób. Moim zdaniem ludzie, którzy mają takie podejście, to oni uważają się, że prezentują pewną wyższość moralną. To jest konflikt tego co moglibyśmy nazwać etyką wynikająca z ludzkich emocji i etyką wynikającą z odpowiedzialności. Jeden z myślicieli politycznych powiedział kiedy, że politycy muszą się kierować etyką odpowiedzialności, wiedzieć skutki swoich działań, nie tylko emocje wynikające z bieżącej krzywdy pojedynczych jednostek ludzkich uwikłanych w jakieś historyczne procesy.

To chyba ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Ma wiele. Dlatego, że etyka odpowiedzialności w tej sytuacji nakazuje nam, żeby konflikt migracyjny w który uwikłane jest kilkaset osób, które zresztą przyjechały na własne życzenie na Białoruś.

Tysięcy osób.

Bezpośrednio na samej granicy jest w tej chwili około tysiąca osób z tego co widziałem. Ci którzy siedzą w hotelu w Mińsku, to my nie możemy ich traktować, że oni są tutaj jakimiś ofiarami.

Co z tymi ludźmi?

Tylko dokończę, żeby ta myśl nie uciekła. Więc etyka odpowiedzialność nakazuje, żeby starać się o to, żeby konflikt w który uwikłanych jest kilkaset, czy kilka tysięcy osób, nie przerodził się w konflikt, w który będzie uwikłane kilkadziesiąt tysięcy, czy kilkaset tysięcy osób, tak jak było w 2015 roku, kiedy Węgry stały się korytarzem migracyjnym. Ci ludzie muszą tam zostać zatrzymani i jest to kwestia odpowiedzialności państwa białoruskiego za nich, co się pewnie nie stanie.

Myśli pan, że Białoruś będzie ich odsyłać? Ja mam wątpliwości.

Na pewno część z nich zdecyduje się wrócić. Na pewno ci bardziej zaradni lub ci najbogatsi po prostu przekupią strażników białoruskich po to, żeby mogli wrócić do swoich krajów. Słyszałem, że pierwsze samoloty z reemigracją z Białorusi już odleciały. Niektórzy jak zobaczyli co się dzieje to zrezygnowali i wizy turystycznej na Białoruś i bardzo dobrze. Dokładnie o ten efekt nam chodzi, żeby wszyscy na Bliskim Wschodzie, Afryce, Azji dwa razy się zastanowili zanim wsiądą w samolot na Białoruś i uwierzą, że za granicą z Białorusią są Niemcy. Nie, nie, jest jeszcze po drodze Polska, która nie przepuszcza. Natomiast część z nich niestety tam zostanie. Już w tej chwili w nocy są ujemne temperatury.

No właśnie., Co z tymi ludźmi?

Ja obawiam, że Białoruś życie części z nich zdecyduje się poświęcić po to, żeby uzyskać odpowiednie efekty propagandowe.

A my będziemy na to patrzeć?

To jest tragedia tych ludzi, którzy powierzyli siebie brutalnemu i pozbawionemu zasad dyktatorowi.

Ja wiem, że trudno znaleźć rozwiązanie, ja tego też nie oczekuję od pana, ale trudno sobie wyobrazić, że będziemy patrzeć jak ludzie konają z zimna czy głodu.

Ja mogę powiedzieć, że w indywidualnych rozmowach zachęcam ludzi z obozu rządzącego do tego, żeby motywowali polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, żeby rozmawiało z rządami państw obywateli, których mamy po stronie białoruskiej o ustanowieniu szybkiej ścieżki korytarza powrotnego. Żeby ci, którzy zechcą zrezygnować z drogi do Niemiec...

Czyli to jednak na nas będzie spoczywała ta odpowiedzialność.

Nie, natomiast możemy dawać pewne propozycje. Na przykład takie, że nie wpuścimy ich do siebie i nie otworzymy drogi do Niemiec, ale jeżeli będą chcieli wrócić do Iraku, czy innych państw, słyszymy, że są tam ludzie z Kongo, jeżeli będą chcieli wrócić do swoich państw, to możemy im w tym pomóc. To moim zdaniem byłoby humanitarne. Natomiast nie mamy obowiązku przejmować odpowiedzialności z nich, kiedy oni dokonali wyboru, żeby ruszać na nielegalną ścieżkę migracyjną. Tak samo jak tych, którzy oddawali się przemytnikom w poprzednich latach, za własne pieniądze wsiadali na pontony na Morze Śródziemne, po to, żeby łamać prawo i dokonywać przestępstwa próby nielegalnego przekroczenia granicy, nie mieliśmy obowiązku tych ludzi przyjmować do Europy, tylko równie dobrze mogliśmy ich podejmować z morza i odstawiać na wybrzeża Afryki.

Trudne zagadnienie.

Jeżeli będziemy tutaj naiwni, to po prostu rozkręci się kryzys na dużą skalę. To nie jest kwestia kilkuset, czy kilku tysięcy osób, które Łukaszenka zgromadził na granicy, tylko kwestia setek milionów ludzi, którzy chcieliby żyć w najbogatszym rezerwacie na świecie, czyli Unii Europejskiej.

Zmieniamy temat. Czy 11 listopada panie pośle przez ulice Warszawy przejdzie Marsz Niepodległości?

Tak, oczywiście. Tak jak co roku Marsz Niepodległości będzie szedł. Od razu dementuję to co mówił Rafał Trzaskowski, że nie będzie to zgromadzenie legalne, oczywiście będzie. To że sądy odrzuciły rejestrację zgromadzenia cyklicznego to nie zmienia faktu, że organizatorzy złożyli zgłoszenia w normalnym trybie na kilka różnych tras.

Dojdzie do zadymy? Bo organizator marszu Robert Bąkiewicz powiedział, że tu cytat: "Marsz Niepodległości odbędzie się bez względu na użyte kruczki prawne i środki represji".

Nie, nie. Mam nadzieję, że będzie spokojnie. Przypomnijmy, że policja, która ostatecznie decyduje o tym, co dzieje się na ulicy, nie podlega na szczęście formacji Rafała Trzaskowskiego, która była tak wtedy dowodzona, że dochodziło do zadym. W tej chwili policja jest dowodzona w ten sposób, żeby nie dochodziło do eskalacji. No może z drobnymi wyjątkami, czasem to się zdarza, ale generalnie mam od 2014 roku, kiedy było wiadomo, że Platforma straci władzę, mamy raczej doświadczenia raczej lepsze niż wcześniej. Ja się nie spodziewam, że dojdzie do zadymy. Chciałbym, żeby wszyscy spokojnie mogli obchodzić Święto Niepodległości.

A pan się wybiera z rodziną?

Wybieram się. Czy z rodziną? To jeszcze zależy od zdrowia.

Posłuchaj całej rozmowy: