Bogdan Zdrojewski: Martwi mnie to, że uzyskaliśmy dobry efekt kosztem Szymona Hołowni

Czy umie pan wytłumaczyć na czym polega dyskusja ws. ustawy medialnej?

Tak. bez żadnych wątpliwości. Chodzi o jedną kluczową rzecz: o prawdę. Po prostu TVN24 to instytucja, która mówi prawdę. Przekazuje informacje niezgodne z narracją rządową.

Rząd wskazuje, że nie może być tak, żeby jakiś podmiot x lub y będzie mógł kupować media w Polsce i sterować narracją, przekazem. Czy te sprawy nie powinny być jednak uregulowane?

To trzeba było je uregulować 5-6 lat temu. Dlaczego ta regulacja nagle pojawia się, kiedy TVN-owi kończy się koncesja. Ta koncesja kończyła się z zapowiedzią wcześniej. Mamy 17. miesiąc rozpatrywania koncesji i rząd sobie nagle przypomniał, że być może taką kwestię trzeba uregulować. Nie ma przypadku. Ja mogę powiedzieć tak, że w narracji polskiego rządu jest dokładnie tak jak powiedział Jarosław Kaczyński: czarne jest biała, białe jest czarne. Ponieważ TVN24 w swojej ramówce ma program czarne jest czarne, białe jest białe, to od razu widzimy symbolikę tych przekazów. Po prostu jeszcze raz podkreślam, chodzi o to, że TVN24 idzie pod prąd rządowej narracji. Mówi prawdę.

TVN24 faktycznie ma program czarno na białym. Na czym się ta sprawa skończy? Być może to tylko takie strachy na lachy?

To nie są strachy na lachy, bo mamy do czynienia z konkretnym projektem ustawy, z konkretnym przekazem posła sprawozdawcy, pana Suskiego, który wprost powiedział, że chodzi przecież o to, aby mieć jakiś wpływ na to co się dzieje w TVN-ie. To bardzo niepokojąca zapowiedź, nie niefortunna, ale skandaliczna. Uważam, że to tego trzeba się odnosić.

Wyobraża pan sobie, że TVN24 ten koncesji nie dostanie?

Wyobrażam sobie taką sytuację. Wiele razy przez te 6 lat myślałem, że jest jakaś granica dla ekipy rządowej. Ale okazuje się, że żadnych granic nie ma. Wszystkie granice są w stanie przekroczyć, pokonać, łącznie z łamaniem konstytucji.

I co wtedy? Będzie czarna plansza na ekranie? A sądzi pan, że Polacy zwrócą uwagę na to jakoś szczególnie?

Zwrócą uwagę, oczywiście nie wszyscy. Trzeba pamiętać, że cały czas mamy do czynienia z dominacją przekazu naziemnego, nie satelitarnego. Wyobrażam sobie też sytuację, że TVN znajdzie partnera, Amerykanie znajdą partnera w Europie i uzyskają licencję nadawania z Europ, w innej strukturze kapitałowej, także na teren Polski w języku polskim. No ale strata, wstyd, utrata prestiżu, także fatalny sygnał dla biznesu amerykańskiego będzie faktem.

Czy Platforma Obywatelska będzie głosowała za uchyleniem immunitetu Mariana Banasia?

Pan prezes Banaś nie jest człowiekiem z mojej bajki. Według mnie, jeżeli zarzuty są poważne i dobrze udokumentowane, to trzeba wtedy głosować za uchyleniem immunitetu. Ale jeżeli chodzi tylko i wyłącznie o to aby zaatakować prezesa NIK-u, bo powiedział prawdę o zadłużeniu państwa polskiego, to oczywiście ten immunitet nie powinien być uchylony.

A w pana ocenie te zarzuty są prawdziwe czy nie?

Nie wiem. Ja ich nie znam. Nie znam wniosku i uzasadnienia. W związku z tym nie wiem jak będę głosował. Wydaję mi się natomiast, że dziś najważniejsza jest właśnie ta przyczyna. Okazuje się, że wybrany przez PiS, przecież nie przez Platformę, pan prezes Banaś nacisnął odcisk ekipie rządowej i z tego powodu postanowili go odwołać.

Kto wygra ten pojedynek? Prezes Banaś czy PiS? Ile ten impas może trwać?

Szkodę, bez względu na wynik i rozstrzygnięcie w tej decyzji, ponosi państwo polskie. Mamy do czynienia z instytucją. Mamy do czynienia z instytucją, która jest w chwili obecnej obarczona bardzo poważnymi skazami, tak bym delikatnie to nazwał, natomiast to co najistotniejsze, najważniejsze, to przyszłość tych wszystkich urzędników, którzy posiadają wielkie doświadczenie, potrafią pracować, dokonywać określonych kontroli, a w tej chwili mają sytuację poważnego, druzgocącego napięcia politycznego.

Czy Polacy mogą wierzyć w instytucje państwowe?

Jestem propaństwowcem. Jak byłem prezydentem Wrocławia to uważałem, że najważniejsza rzecz jaką mam do zrobienia to daleko trzymać się od polityki i tak rzeczywiście było. Natomiast dziś patrzę na to pomieszanie najważniejszych instytucji z polityką z przerażeniem. Także z troską o przyszłość. Trzeba pamiętać, że podejście do Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, KRS-u, do instytucji takich jak NIK, ale też do spółek Skarbu Państwa, przynosi druzgocące efekty. Przypomnę, że wartość spółek Skarbu Państwa spadła. Nakłady inwestycyjne wyrażane w procentach do PKB, do budżetu spadły, My w tej chwili jesteśmy państwem niezwykle wysokiej konsumpcji w czasie kryzysu. To jest gorzej niż za Gierka. Gierek część pieniędzy przeznaczał na rzeczywiste inwestycje, nieważne czy lepsze, czy gorsze, ale tylko część przeznaczał na konsumpcję, czyli poprawę sytuacji obywatela tak wprost. My w chwili obecnej jesteśmy niestety w bardzo dramatycznej sytuacji, jeszcze nieodczuwalnej przez poszczególnego obywatela, ale to tsunami z tym efektem fali uderzeniowej, to wszystko jest przed nami. Bardzo się martwię obserwując także dewastację wymiaru sprawiedliwości ze swojej pozycji. Jestem, jako reprezentant Senatu, zgodnie z konstytucją, członkiem KRS-u. Muszę powiedzieć, że coraz więcej zaległości w pracach sądu, coraz bardziej wydłużony tryb spraw, które można uznawać za proste. Dotyczą one spraw osobistych obywateli, ale dotyczą też spraw gospodarczych. Bardzo wiele podmiotów, chcąc zainwestować w Polsce, próbuje zastrzec, że spory pomiędzy rozmaitymi instytucjami mają być rozpatrywane przed sądami w ich własnych krajach. To są sygnały więcej niż niepokojące.

Zmieniamy temat. Czy w Platformie już widać efekt Tuska? Spodziewa się pan jakiś konkretnych zmian?

Widać zmianę. Ta zmiana jest rzeczywiście poważna. Widać także tzw. efekt Tuska w sondażach, to jest blisko 10-procentowy wzrost. Widać, że w pewnym sensie wyszliśmy z kryzysu, w którym byliśmy przez ostatnie 3 lata. Dostrzegam także taką większą energetyczność i większe nadzieje w szeregach samej Platformy. Natomiast powiem co mnie martwi. Martwi mnie to, że uzyskaliśmy ten dobry efekt tak szybko i prawie wyłącznie kosztem Polska 2050, czyli Szymona Hołowni. Dla nas najważniejsze jest to, żeby elektorat, który wierzy PiS-owi, który cały czas uważa że jest to formacja, która jest ich formacją, żeby w tej grupie zaczęły funkcjonować osoby, które dostrzegają fatalne, przyszłościowe skutki polityki prowadzonej od 6 lat. Tych o których już wspomniałem, ale też tych związanych ze służbą zdrowia, z dewastacją oświaty, z zatrzymaniem rozwoju elektrowni wiatrowych, czyli energii odnawialnej. Kruszenie elektoratu PiS-u to może być dopiero prawdziwe źródło satysfakcji czy pewnych poważnych nadziei w samej Platformie.

Czyli ludzie byli zmęczeni Platformą i przerzucili się na Polskę 2050, a kiedy jest nowe otwarcie w PO, to do niej wracają?

Teraz właśnie tak jest. Ja to dostrzegam. Miałem wieloletni czas funkcjonowania w katedrze socjologii, zajmowałem się badaniami społecznymi, byłem twórcą pierwszego ośrodka badań opinii publicznej w Polsce, to był 89. rok i wiem doskonale co trzeba zrobić, żeby pokonać PiS.

To co trzeba zrobić?

Przekonać nieprzekonanych. Nie tych, którzy cały czas głosują na te same formacje. Przekonać tych, którzy nie zamierzają iść na wybory, aby poszli na wybory i uszczknąć w elektoracie PiS-u. To jest ten najprawdziwszy barometr ewentualnego sukcesu.

A będzie pan wspierać Donalda Tuska?

Będę wspierać. To oczywiste. Bardzo mi zależy na tym, aby w Platformie te zmiany były głębsze. Abyśmy nie byli totalną opozycją, a skuteczną opozycją, opozycją o wysokiej odpowiedzialności i bardzo mocno stawiającą na edukację i naukę, ekologię, prawdziwe, autentyczne zmiany w służbie zdrowie. Byśmy pokazali, że Polska musi inwestować tak, aby w tym XXI wieku wreszcie się oderwać od poprzedniego, który zakończyliśmy 21 lat temu.

Kiedy PO przedstawi konkretny program i czy jego brak nie był waszą słabością w ostatnich latach?

Nie, to nie jest największa słabość. Wszyscy doskonale wiedzą jaką formacją jest Platforma. Że jest proeuropejska, progospodarcza, proinwestycyjna, otwarta. Natomiast te elementy programu, które musimy przedstawić, będą prawdopodobnie pojawiać się w pewnym sensie na raty. Tak jak będziemy reagować na to się dzieje w obozie władzy.

Dlaczego chcecie być reaktywni a nie aktywni?

Będziemy także aktywni. Natomiast ta reaktywność musi być konstruktywna. Tzn. my musimy pokazywać, że jeżeli nie akceptujemy np. lex TVN to co akceptujemy, jak ten rynek medialny ma wyglądać, jak telewizja publiczna ma wyglądać, no na pewno nie tak jak wygląda teraz. W związku z tym uważam, że reaktywność jest absolutnie niewystarczająca, że do tego trzeba za każdym razem dodawać alternatywy. Jeżeli PiS mówi: blokujemy elektrownie wiatrowe, to my musimy powiedzieć: stawiamy na wodór, na elektrownie wiatrowe, nowoczesne technologie.

Posłuchaj rozmowy: