M. Sawicki: Naiwność Kukiza jest naprawdę wielka. (...) Kaczyński się zdziwi ilu ma kuzynów i przyjaciół

Polskie Stronnictwo Ludowe opublikowało listę tzw. tłustych kotów. Czy sądzi pan, że to na kimkolwiek zrobiło wrażenie?

Nie wiem panie redaktorze. Pamiętam jak Jarosław Kaczyński rozwijał taką listę z nepotyzmem PSL-u i z tym nepotyzmem strasznie walczył, mówiąc o tym, że jak dojdzie do władzy to czegoś takiego nie będzie. Miłosz Motyka wczoraj pokazał, że skala nepotyzmu rozkręcona przez PiS do tej pory nikomu była nieznana. I to nie jest cała lista, to jest dopiero początek. Myślę, że jak będziemy publikować całą listę to być może sam Jarosław Kaczyński się zdziwi ilu ma kuzynów i przyjaciół, którzy rzeczywiście obsiedli spółki Skarbu Państwa i instytucje rządowe.

Czyli to zapowiedź jakiegoś serialu, rozkręcacie się dopiero jako PSL z publikacjami?

Nie jako PSL. Młodzieżówka PSL robiła to wielokrotnie, pokazywała różne patologie i w tej chwili sięga do starych archiwów, uzupełniając je o nowe wydarzenia. Okazuje się, że po dwóch tygodniach od słynnej uchwały PiS-u o zwalczaniu nepotyzmu, w tej sprawie nic się nie zadziało. Kilka osób że tak powiem zostało przeniesionych z miejsca na miejsce, natomiast generalnie cały problem pozostał. Wydaje się, że samo działanie PSL-u nie wystarczy, że rzeczywiście obywatele muszą się w końcu obudzić i zobaczyć, że państwo nie jest własnością określonej grupy politycznej, tylko jest własnością nas, Polaków.

A czy PSL taką listę sporządziło na swoje potrzeby z lat, kiedy współrządziliście Platformą?

Nie ma to znaczenia. To jest problem, który w każdym demokratyczny państwie jest zauważany i napiętnowany. Natomiast dzisiaj widać wyraźnie, że uchwała PiS-u sprzed dwóch tygodni nie jest realizowana i dlatego warto im przypomnieć. Porównanie tych list nie naprawdę sensu.

Trochę ma, bo chodzi o standardy.

Nie. Happeningi są ważne. Natomiast, jeszcze raz podkreślam, jeśli mamy do czynienia z zatrudnianiem fachowców to proszę bardzo, ale jeżeli jest to droga na dorobienie znajomych i przyjaciół króliczka, no to nie jest to fair. Proszę zauważyć że spółki Skarbu Państwa w ciągu ostatnich 6 lat nie zyskały na wartości a straciły. Więc dobrze byłoby, żeby nad tym również zastanowił się sam prezes prezesów.

Może racje ma Paweł Kukiz, ze ustawa antykorupcyjna jest potrzebna? Zagłosujecie za?

Mamy już ustawę o jawności majątków osób publicznych. Utknęła u Julii Przyłębskiej i jakoś widać wyraźnie, że po kolejnych obiadkach chęci na rozpatrzenie tej sprawy nie ma. Naiwność Pawła Kukiza jest naprawdę wielka.

Ale poprzecie?

Oczywiście, że poprzemy. Ja położyłem jeszcze dwie ustawy Pawłowi Kukizowi na stół i Jarosławowi Kaczyńskiemu - to jest ustawa o sędziach pokoju i o dniu referendalnym. Możemy wszystkie 3 ustawy w tej chwili procedować. Zobaczymy czy wejdzie pod obrady. Jak nie wejdzie to mogę złożyć obietnicę, że w ciągu miesiąca, jeżeli PiS nie złoży takiej ustawy, to ja złożę własną. Zobaczymy co na to powie PiS i Paweł Kukiz.

Wczoraj napisał pan na Twitterze: "Orzeczenia TSUE, w sprawie elektrowni Turów i zabezpieczenia finansowego, nie doczekały się zażalenia ze strony polskiego rządu, tak jakby premier Mateusz Morawiecki na nie się zgodził. Pytam jeszcze raz, co premier obiecał szefowej Komisji Europejskiej a o czym nie powiedział prezesowi Kaczyńskiemu i Julii Przyłębskiej?" Sądzi pan, że coś jest na rzeczy?

Ja to pytanie zadawałem we wtorek w wieczór, kiedy pan premier rozmawiał z panią Ursulą von der Leyen, później powtórzyłem to rano w środę w wywiadzie. Otóż ja mam głębokie przekonanie i doświadczenie, że tak jak 10 lipca 2020 roku, 10 grudnia 2020 roku, później pan premier nie powiedział nam co się umówił w Brukseli, a umówił się na federalizację Unii Europejskiej, umówił się na kwestię powiązania praworządności z wypłatą pieniędzy, o czym nie poinformował nawet swojego koalicjanta Zbigniewa Ziobrę i ten twierdził, że takiej umowy i takiego porozumienia nie ma. Tak samo w tej chwili mam głębokie przekonanie, że jeśli droga prawna nie została wykorzystana ws. orzeczeń, a nie została, bo skoro przysługuje nam zażalenie na orzeczenie i to orzeczenie powinno być ponownie rozpatrywane już w składzie 3-osobowym, bez udziału tego sędziego, który wydał zarządzenie w Polskiej sprawie. To rozumiem, że pan premier umówił się z panią Ursulą von der Leyen, że Izba Dyscyplinarna zostanie wycofana, że kwestie zabezpieczeń finansowych nie będą potrzebne, bo zamkniemy elektrownię Turów i na wiele innych spraw. Oczywiście nie wnosi zażalenia licząc na to, że 15 sierpnia w Brukseli są wakacje. Więc nawet jeśli polski rząd cokolwiek odpowie, co nie musi być koniecznie zgodne z prawdą i oczekiwaniami Brukseli, to i tak po 15 sierpnia, co najmniej do końca sierpnia, z moich doświadczeń wiem, że do 10 września, nikt w Brukseli się nad tym nie pochyli, bo wszyscy są na urlopie. W tej chwili wiemy, że polski rząd korzysta z kanikuły i oddala sprawę, ale oczywiście nie rozwiązuje tej sprawy. Nie wiem właśnie, na co umówił się pan premier i dlaczego nie wniósł zażalenia na te orzeczenia. Droga prawna dla urzędnika jest obowiązkiem. Ja jako minister gdybym nie wykorzystał dróg prawnych w sprawach oczywistych, które bym odpuścił, to później byłbym oskarżony z artykuły 231 o niedopełnienie obowiązków. Tutaj wcześniej czy później takie niedopełnienie obowiązków w związku z tymi orzeczeniami przed panem premierem będzie. Pytanie dlaczego tej drogi prawnej nie wykorzystali.

Sądzi pan, że elektrownię Turów rząd chciałby zamknąć, w jakiejś bliskiej perspektywie?

Ja nic nie sądzę. Ja tylko pytam. Jako urzędnik wieloletni, samorządowy i rządowy, wiem, że ciążą na mnie pewne obowiązki wynikające z prawa.

Ale rząd wielokrotnie mówił, że nie chce zamykać tej elektrowni.

Ale rząd wielokrotnie też mówił, że nie chce federalizacji a na federalizację Unii Europejskiej się zgodził. Zgodził się na wspólne kredyty, zgodził się wspólne zobowiązanie i zgodził się na powiązanie praworządności z wypłatą środków. A ciągle nam mówił, że na to się nie zgadza.

Pan teraz mówi jak Zbigniew Ziobro.

Ja nie bardzo wierzę w to co mówi rząd w osobie pana premiera Mateusza Morawieckiego, bo nawet już sąd co najmniej dwukrotnie orzekł, że pan premier nie mówi prawdy, albo myli się z tą prawdą. Chciałbym, żeby rzeczywiście pan premier powiedział nam, opinii publicznej, albo żeby przedstawił przynajmniej fragment rozmowy z Ursulą von der Leyen, gdzieś ona jest nagrana i można by ją upublicznić, wtedy byłbym spokojniejszy.

To może jednak wierzy pan w to co mówi Zbigniew Ziobro.

Ten szkodnik nie jest że tak powiem moim idolem. Ale w tej sprawie ma rację. Premier Mateusz Morawiecki zgodził się na federalizację Unii Europejskiej w trybie pozatraktatowym. Jeszcze w trybie pozatraktatowym zgodził się na rozszerzenie uprawnień Unii Europejskiej ws. kredytów i pożyczek. To Unia Europejska może domniemywać, że też w trybie pozatraktatowym zgodzi się na to, żeby porządkowała nasze wewnętrzne sprawy dotyczące organizacji sądownictwa. I tu wyraźnie w tej sprawie akurat Zbigniew Ziobro ma rację, choć nie ma kompletnie racji i talentu do reformowania sądownictwa.

Dziś Sejm zajmie się zgłoszonym przez Koalicję Obywatelską wnioskiem o odwołanie Przemysława Czarnka z funkcji ministra edukacji. PSL jest za odwołaniem?

Nie ekscytuję się tym, bo mnie martwi to, że największa partia opozycyjna, największy klub opozycyjny nie przedstawia własnych projektów i propozycji rozwiązań, tylko zajmuje się kwestiami personalnymi. Jeśli co kolejne posiedzenie Sejmu mamy wnioski o odwołanie tego, czy kolejnego ministra, to powiem szczerze, że to już nie bawi, to przestaje być interesujące, to jest zwyczajnie nudne. Wiemy jak to się skończy. Porozumienie Gowina, mimo że jest obok Zjednoczonej Prawicy to jednak w niej tkwi, powiedziało jasno: nie będziemy głosować za odwołaniem Czarnka. Problem jest zamknięty, nie ma o czym dyskutować. Wiadomo, że minister Czarnek odwołany nie będzie.

Czy PSL, Koalicję Polską ucieszył powrót Donalda Tuska? Tusk scali opozycję, czy wręcz przeciwnie? Panu się dobrze współpracowało z premierem Tuskiem? Za coś pan lubi Tuska lub wręcz przeciwnie?

To już jest historia. Nie jest ważne czy dobrze, czy źle, współpracowało się. W tej chwili idziemy ku przyszłości i tej przyszłości nie zbuduje dwóch weteranów w postaci Tuska i Kaczyńskiego. Oni oczywiście jeszcze pokłócą się o stare, nieistotne sprawy i jeszcze troszkę pozaczepiają, natomiast przyszłość już będzie się rozgrywała już w pokoleniu 20, 30-latków, bez Tuska i bez Kaczyńskiego. Co najwyżej Tusk i Kaczyński mogą doradzać, mogą podpowiadać, ale nie rozwiązywać, nie układać przyszłości tym młodym ludziom. Oni już nie pamiętają ani Tuska, ani Kaczyńskiego sprzed 2005 roku. 2005 rok to tylko ja i pan pamiętamy, czym się skończyła ta POPiS-owa że tak powiem parada w zakresie utworzenia koalicji i od tamtej pory mamy wielką, POPiS-ową kłótnię. I to jest mówię, w obozie postsolidarnościowym taki etap w którym mieliśmy do czynienia z PZPR gdzieś tam w latach 80-tych, że pomysłu na przyszłość nie było, żyło się jeszcze przeszłością. Ale najbliższe 10 lat rozstrzygnie i pewnie nowa jakaś konstelacja polityczna na scenie się pojawi i zmiecie tę POPiS-ową awanturę.

Czy Donald Tusk tego nie wie? Być może myśli, że młodych też zaczaruje?

W życiu dojrzałych facetów pojawiają się takie okresy, że wydaje im się wydaje, że od nich wszystko zależy. Być może jest to ten okres, że też Tuskowi się wydaje. Przestrzegam Donalda, że to że się wydaje, to jeszcze nie wystarczy do tego, że się zrealizuje.

A pan ma już taki okres za sobą, już pan to wie z własnego doświadczenia?

Mam różne okresy i byłem w rządzie, i poza rządem, teraz jestem w opozycji, częściej niż w rządzie. Patrzę na świat realnie. Jeszcze raz podkreślam, że dla Polski tych dwóch panów już niczego nie wnosi. Jeśli dzisiaj chcemy dyskutować o rozwiązaniach dla przyszłości to powiedziałem, że mamy propozycje dla dziś rządzących. Zarówno kwota wolna od podatku 30 tysięcy złotych leży w Sejmie. Kwestie emerytury bez podatku leżą w Sejmie. To jest element Polskiego Ładu, którego jeszcze na stole w Sejmie nie ma. Jeżeli Kaczyński porozumiał się z Kukizem w sprawach istotnych, to już o jednej żeśmy mówili, sędziowie pokoju i kwestie związane z dniem referendalnym, także położyliśmy na stole. Jeśli Jarosław Kaczyński wezwał ponad tydzień temu rząd, żeby przygotował rozwiązania dla rolników, stabilizując ich ryzyko rynkowe, to jest w Sejmie od wtorku. Po raz trzeci złożony przeze mnie projekt ustawy o funduszu wzajemnej stabilizacji dochodów w rolnictwie, więc my proponujemy konkretne rozwiązania. Ja się nie zajmuję sporem między dwoma starszymi panami. Ja daję propozycje na rozwiązanie spraw dla Polaków, a nie uczestniczenie w sporze.

Posłuchaj całej rozmowy: