P. Czarnek: To nic nie oznacza. Pani Lapuerta się skompromitowała i skompromitowała TSUE

Polska zostaje zobowiązana do natychmiastowego zawieszenia stosowania przepisów krajowych odnoszących się w szczególności do uprawnień Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Podniesione przez Komisję zarzuty faktyczne i prawne uzasadniają zarządzenie wnioskowanych środków tymczasowych – poinformował Trybunał Sprawiedliwości UE w komunikacie prasowym. I co właściwie teraz? Z pana perspektywy? Perspektywy prawnika? Co to konkretnie oznacza dla nas?

Kompletnie nic. Równie dobrze pani Lapuerta mogłaby zakazać mi oddychać, no albo panu mówić dzisiaj w Radiu Wrocław. Nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, żeby jednoosobowa jedna pani gdzieś w Europie zakazywała stosowania przepisów prawa uchwalonych demokratycznie przez większość wybraną w demokratycznych wyborach. Zobaczcie państwo jak to wygląda: społeczeństwo wielkiego 38-milionowego kraju wybrało parlament, parlament uchwala ustawy zgodnie ze swoimi kompetencjami, a pani Lapuerta jednoosobowo mówi: nie stosować tego. Gdzie tu demokracja, gdzie praworządność? Poza wszystkim nie ma żadnych podstaw prawnych, żeby TSUE stosował tego rodzaju środki wobec jakiegokolwiek kraju członkowskiego. Więc to nic nie oznacza. Pani Lapuerta po prostu się skompromitowała i skompromitowała TSUE. Takie są wnioski po wczorajszym dniu.

Ale co dalej? Jak to wygląda w porządku prawnym?

Nie ma porządku prawnego. Gdyby była jakakolwiek podstawa prawna do takiego orzeczenia, to byśmy musieli się zastosować. Nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, żeby Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zawieszał stosowanie polskiego prawa i to zwłaszcza w zakresach i w obszarach, w których kompletnie nie ma żadnych kompetencji. Wymiar sprawiedliwości to jest wewnętrzna sprawa każdego kraju członkowskiego. Nie ma prawa Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, żeby nakazywać nam zawieszanie stosowania naszego prawa wewnętrznego. To jest po prostu coś co jest jawnym, niestety przykrym łamaniem praworządności Unii Europejskiej, coś co Unię Europejską prowadzi gdzieś do jakiegoś strasznego miejsca. Trzeba zwracać na to Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej uwagę. Unia musi być tworem praworządnym, dziś nie jest tworem praworządnym, bo postępuje niezgodnie z przepisami prawa. Więc jak pan redaktor pyta co dalej, no to dalej zawsze można sobie wyobrazić jeszcze inne formy niepraworządności, ale my jako Polska nie możemy się do nich stosować.

Polskie sprawy są często omawiane na forum w Brukseli. Dlaczego to Polska i polskie sprawy budzą tyle emocji? Zastanawiał się pan nad tym? Idziemy na zwarcie, chcemy opuścić Unię? Może polski rząd nie pasuje tym, którzy teraz rządzą w Unii Europejskiej?

Wydaję mi się, że ta druga sprawa. Polityczne orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na wniosek polityczny Komisji Europejskiej właśnie w ten sposób wyglądają. Ale to nie tylko Polska. Przecież orzeczenia są negatywne w stosunku do Rumunii, Węgier, do Niemiec nawet chyba.

Ale to o Polsce jest głośno.

To prawda. Dlatego to jest wyłącznie polityczna gra Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jako organ wymiaru sprawiedliwości nie powinien w ogóle reagować politycznie, tylko powinien działać na podstawie przepisów prawa. Nie ma żadnych przepisów prawa, które dawałyby podstawę Trybunałowi do tego rodzaju działania. Jeszcze raz powtarzam: 38-milionowy kraj wybrał parlament, parlament uchwala ustawy zgodnie z konstytucją w sprawach, które należą do jego kompetencji, a jedna pani Lapuerta mówi: nie stosować. Co to ma wspólnego z demokracją i praworządnością?

A pan lubi Unię Europejską jako taką?

Ogromnie. Uważam, że Unia Europejska jest świetnym projektem, który spowodował, że od kilkudziesięciu lat w tym miejscu mamy pokój, gdzie zawsze był jakiś problem, mamy pokój. To jest wielka formuła pokoju, niezwykle cenna i niezwykle skuteczna. Więc musimy ją utrzymywać, musimy w niej być, musimy ją poprawiać, żeby wracała do swoich korzeni. Ja bardzo lubię Unię Europejską, chcę być w Unii Europejskiej, tylko w Unii Europejskiej, która jest praworządna i demokratyczna. A nie w Unii Europejskiej, która jest zarządzana w ten sposób, że jednoosobowo jakaś pani orzeknie: nie stosować, zamknąć kopalnię, albo jeszcze jakieś inne rzeczy.

Przechodzimy zatem do spraw szkolnych. Panie ministrze, jakie właściwie rozwiązania i scenariusze leżą na pana biurku w kontekście powrotu uczniów do szkół od września?

Wracamy 1. września w trybie stacjonarnym do nauki pełnej.

I to jest pewne?

Wie pan, pewne to jest to, że dzisiaj jest świetna sytuacja jeżeli chodzi o pandemię. Ja nie wiem jaka będzie sytuacja pandemiczna na koniec sierpnia. Na dzisiaj nic nie wskazuje na to, żeby były jakiekolwiek inne scenariusze, więc my przygotowujemy się do powrotu do szkoły 1. września w pełnym trybie stacjonarnym. Choć w szufladach mamy również scenariusze awaryjne na wypadek gdyby przyszła czwarta pandemia. Ale póki co jej w ogóle nie uruchamiamy dlatego, że sytuacja jest dobra. Więc szykujmy się wszyscy do szkoły 1. września, szykujmy się do zajęć wspomagających, na które zgłosiło się prawie 90% szkół, szykujmy się do wycieczek szkolnych, które będą finansowane z programów ministerialnych, szykujmy się do nauki, bo ona jest potrzebna uczniom.

Co czeka na uczniów od września? Jakie nowości? Jakie najważniejsze zmiany?

Nic całkiem nowego, przecież podstawy programowe są te same, programy nauczania są te same, podręczniki są te same, więc nic co byłoby jakimś wielkim zaskoczeniem. Natomiast nie ma wątpliwości, że czekają uczniów w 90% szkół zajęcia wspomagające. Przynajmniej w wymiarze 10 godzin przez 10 tygodni. Zajęcia wspomagające z przedmiotów, które wybierają nauczyciele i dyrektorzy szkół. Ale czekają również te wycieczki szkolne, które będą w całości lub przytłaczającej całości finansowane z budżetu państwa po to, żeby odbudowywać wspólnotę między uczniami i te relacje między uczniami i nauczycielami, ale też żeby uatrakcyjnić naukę przy pomocy tego potencjału edukacyjnego, które mają nasze muzea, muzea kultury, sztuki, nauki, techniki, czy takie centra jak Centrum Nauki Kopernik. To będzie już od 1. września.

Profesor Paweł Skrzydlewski, pana doradca powiedział, że kwestia cnót nie dotyczy tylko kobiet, ale w ogóle człowieka żyjącego we współczesnym świecie, w którym jest bardzo wiele zagrożeń. Jakie to zagrożenia, panie ministrze?

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że to jest tak śmieszne, że aż trudno zrozumieć dlaczego w ogóle doszło do jakiegokolwiek nieporozumienia na tym tle. Dzisiaj większość społeczeństwa dokładnie rozumie to co mówi np. pani Lempart na strajkach kobiet, wulgaryzmy, które są tam przekazywane, a nie rozumie słowa cnota. Cnota to jest przeciwieństwo wady. Są wady i są cnoty. Tylko nikt dzisiaj już o cnotach nie mówi. Więc pan profesor Skrzydlewski, jako wybitny filozof i to filozof klasyczny, mówił o cnotach, czyli o zaletach, o pewnym usprawnieniu do dobrego działania, a jakaś część społeczeństwa zrozumiała to zupełnie inaczej, nawet nie chcę mówić w jaki sposób to zrozumiała, w sposób nieprawdopodobnie prymitywny.

Jak pan myśli, dlaczego tak się stało?

Poziom edukacji polskiego społeczeństwa niestety jest kiepski i do tego doprowadziło ostatnie 20 lat. Jeszcze raz powtarzam: cnota jest przeciwieństwem wady. No jeśli mamy wady i cnoty, to ja wolę cnoty.

Groźne niewątpliwie może być to, że młodzi ludzie spędzają mnóstwo czasu w internecie i w mediach społecznościowych. Ma pan pomysł, jak chronić uczniów przed fakenewsami? W jaki sposób mogą np. odróżnić propagandę w telewizji? Czy gazecie?

Przede wszystkim kształtować właśnie w duchu prawdy i dobra. I to jest jeden z priorytetów polityki oświatowej na przyszły rok szkolny. Jeden z priorytetów, który wywołał takie wielkie zamieszanie w świecie lewicowo-liberalnym, że aż celebryckie się odezwały i zaczęły się skarżyć na to, że będziemy wychowywać w duchu prawdy i dobra. Właśnie o to chodzi. Kłamstwo jest wszechobecne w tych mediach społecznościowych ale też mediach tradycyjnych. Argumenty, które są z gruntu fałszywe nie mogą służyć społeczeństwu do tego, żeby tworzyć czy kreować jakiś obraz rzeczywistości. Wychowanie w duchu prawdy i dobra jest rzeczą kluczową. Na to będziemy stawiać przy szkoleniu nauczycieli.

W ostatnich wywiadach sporo czasu poświecił Pan temu zagadnieniu. Jak zdefiniować dobro i prawdę, mając na uwadze jak wielki jest spór między Wami, politykami o naprawdę wszystko?

Definicja prawdy jest bardzo prosta, albo coś jest albo czegoś nie ma. Jeżeli ktoś mówi na przykład, że kuratorzy będą od przyszłego roku wybierać dyrektorów szkół to kłamie, nie ma takiego projektu ustawy. Jeżeli ktoś mówi, że kuratorzy będą swobodnie odwoływać każdego dyrektora, to kłamie, nie ma takiego projektu ustawy. Jeszcze raz powtarzamy - tylko na prawdzie można formułować wnioski i tezy, które mają pokrycie w rzeczywistości, które służą rozwojowi człowieka. Jeśli będziemy budować na kłamstwie, to będziemy się uwsteczniać. Kłamstwo prowadzi do kompletnej dezorientacji i taką dezorientację widzimy. Pan Profesor Paweł Skrzydlewski, filozof po Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, dziś pracujący w PWSZ w Chełmie, użył sformułowania "cnoty niewieście", czyli sformułowania występującego w języku staropolskim i w języku filozoficznym, które zostało kompletnie niezrozumiane, bo dziś ludzie bardziej rozumieją wulgaryzmy ze Strajków Kobiet, niż formuły i słowa występujące w języku polskim od setek lat. Musimy wrócić w związku z tym do prawdy, do pokazywania jak rzeczywistość naprawdę wygląda, bo dziś jest kompletne przekłamanie.

Nie bez powodu zapytałem właśnie o te fake newsy, bo wyobrażam sobie takiego młodego człowieka, który chciałby się czegoś dowiedzieć na przykład o polskiej polityce i o świecie. Włącza sobie telewizję i może sobie wybrać TVP, Polsat albo TVN. Na jakiej podstawie ma on wyciągnąć wnioski, co jest prawdą, a co nie? Czy szkoła będzie z takim młodym człowiekiem rozmawiać i będzie mu tłumaczyć jak ten świat wygląda i jak wyglądać powinien? Bo wydaje mi się, że jest to jedno z większych wyzwań obecnie.

Ależ oczywiście, dlatego proszę zobaczyć, jest taki wielki bunt i taki wielki hejt nawet gdzieś w mediach społecznościowych, kiedy chcemy uruchamiać fundusz, programy i przedsięwzięcia ministra i wozić dzieci do miejsc pamięci narodowej, do miejsc związanych z kulturą polską, ludową, do miejsc związanych z naszymi bohaterami z przeszłości, czy do miejsc polskiej nauki, takich jak Centrum Nauki Kopernik. Wszyscy wiedzą, że ta edukacja ostatnich 25 lat, mówię o tej edukacji od 89' roku, niestety doprowadziła do tego, że młody człowiek dzisiaj nie ma świadomości swoich korzeni, nie ma świadomości swojej tożsamości, nie ma świadomości swojej historii, zwłaszcza tej ostatniej, z drugiej połowy XX wieku i jest łatwy jeżeli chodzi manipulowanie. Natomiast my chcemy pokazywać prawdę, właśnie w tych miejscach, które będą łatwodostępne dla uczniów i nauczycieli. Chcemy też pokazywać prawdę w nowym kanonie lektur, pokazywać prawdę w nowych przedmiotach, które będziemy wprowadzać do szkoły, jak historia najnowsza. Robimy to po to, żeby człowiek mógł rzeczywiście z podręczników i z książek przeczytać prawdę. Wtedy człowiek nie będzie łatwy na manipulację, która zawsze gdzieś będzie, bo manipulacja zawsze towarzyszyła człowiekowi. Dziś ma też potężne narzędzie, bo te media społecznościowe i internet mają wielką siłę. Bardziej musimy stawiać na edukację klasyczną w szkole, na edukację patriotyczną i historyczną, żeby człowiek miał świadomość swoich korzeni i tożsamości.

Sporo emocji budzi też kwestia nauki religii, tu też może dojść do podziału. Czy uczniowie powinni czerpać na przykład z nauk o. Tadeusza Rydzyka, czy księdza Adama Bonieckiego? Przyzna Pan, że są to dwa różne oblicza Kościoła?

Ksiądz Adam Boniecki to nie jest kościół katolicki, ani chrześcijański. To jest jakiś kościół neoprotestancki, bo to nic wspólnego z 10 przykazaniami bożymi nie ma, ale to jest moje zdanie jako Przemysława Czarnka, a nie Ministra Edukacji i Nauki. Natomiast nie wiem dlaczego religia budzi jakiekolwiek wątpliwości. Chcę Panu powiedzieć, że budzi wątpliwości jedynie w Warszawie, czy w Poznaniu. Natomiast nie budzi wątpliwości w Lublinie, nie budzi wątpliwości w Bychawie, Hrubieszowie - tu dzieci chodzą na religię, otrzymują naukę, otrzymują informacje na temat systemu wartości, który leży u podstaw naszego społeczeństwa od 1050 lat i nikt nie robi z tego problemu. Więc też nie róbmy takiego wrażenia, że cała Polska się teraz sprzeciwia religii. Nie. Naprawdę dzieci chodzą na religię w wielu miejscach w 100 procentach, poza takimi aglomeracjami jak Warszawa, jak Poznań czy jak Gdańsk, tu rzeczywiście w centrach miast jest problem. Dlatego chcemy doprowadzić do sytuacji, że jeśli nie chcesz chodzić na religię, bo religia nie jest, nie była i nigdy nie będzie obowiązkowa, to będziesz musiał chodzić na etykę, bo na etyce musisz dostać informacje na temat systemu wartości, który leży u podstaw tego społeczeństwa i systemu wartości, który rządzi życiem w tym społeczeństwie. To jest prosta filozofia i nie powinna budzić wątpliwości. Ale jeszcze raz powtarzam: sprzeciwiam się takiej tezie, że jest problem z religią. Nie ma takiego problemu, w Hrubieszowie, w Chełmie, w Sieradzu, czy w Warcie. Problem jest w Warszawie i w Poznaniu, tylko te dwa miasta to nie jest cała Polska.

Posłuchaj całej rozmowy: