Przemysław Czarnek: Nie ma czegoś takiego jak autonomia szkół

Coraz głośniej i więcej mówi się o projekcie nowelizacji ustawy o prawie oświatowym. Dokument zakłada m.in. wzmocnienie roli kuratora. Co właściwie kurator może dziś, a co będzie mógł po zmianach, które chcecie wprowadzić?

Może nie tyle wzmocnienie roli kuratora, bo ta rola pozostaje taka sama. Kurator jest organem nadzoru pedagogicznego we wszystkich placówkach oświatowych, więc jest jednym z tych dwóch organów rządzących szkołą. Organ prowadzący, czyli najczęściej samorząd, również niekiedy stowarzyszenia i kurator, jako organ nadzoru pedagogicznego. Natomiast dokładamy kompetencji kuratorowi w związku z tym organem nadzoru pedagogicznego, po to, żeby przeciwdziałać różnego rodzaju próbom indoktrynacji dzieci przez podmioty, które wchodzą do szkoły i uczą czegoś co z podstawą programową jest nijak zbieżne.

Może pan podać przykład?

Ostatnia sytuacja, ta która była nagłaśniania, w Dobczycach i ta indoktrynacja młodzieży z podstawówek i z przedszkoli przez tzw. „Tour de Konstytucja”. To dokładnie pokazuje, że kurator musi mieć tutaj więcej uprawnień, po to żeby strzec dzieci przed tego rodzaju sytuacjami. Kontrola pani kurator małopolskiej wykazała szereg ogromnych nieprawidłowości w szkole z tym związanych. To wynika z faktu, że kurator dzisiaj stwierdzając nieprawidłowości tylko zaleca ich usunięcie, natomiast nie ma żadnych środków oddziaływania na to co w szkole się dzieje. To też powoduje, że dyrektorzy padają niekiedy ofiarami takiego nacisku ze strony niektórych organów prowadzących, burmistrzów czy prezydentów dużych miast i pod ich dyktando wykonują coś, czego by nie wykonali gdyby mogli powiedzieć: nie mogę, bo kurator wyciągnie wobec mnie konsekwencje. Chcemy spowodować, żeby kurator, w sytuacji kiedy dyrektor tej szkoły nie wykonuje zaleceń pokontrolnych, w dodatkowych terminie, przecież nie od razu, tylko w dodatkowym terminie i bez uzasadnienia, będzie mógł skutecznie wnioskować o jego odwołanie.

Niektórzy mówią, że te zmiany, o których rozmawiamy to kaganiec dla szkół. Że szkoły stracą autonomię. Kto właściwie powinien nadzorować pracę szkół? Organ prowadzący, czyli samorządy, czy ministerstwo? Czy może we współpracy powinno się to odbywać?

Nie ma czegoś takiego jak autonomia szkół. Organ nadzoru pedagogicznego przestrzega i nadzoruje to, żeby we wszystkich szkołach w Polsce była realizowana podstawa programowa. Nie ma autonomii szkół. Wszystko odbywa się zgodnie z prawem oświatowym i na bazie prawa oświatowego również kurator będzie dalej prowadził swój nadzór pedagogiczny. Coś takiego jak autonomia szkół, o której mówią krytycy tego projektu ustawy, ona występuje w jakimś zakresie na uniwersytetach, w szkołach wyższych, tylko tam też jest fetyszyzowana nieprawdopodobnie. Bardzo często rektorzy niektórych uczelni traktują jako autonomię rektora a nie autonomie naukowca. Autonomia jest potrzebna po to na uczelniach, żeby naukowiec mógł w sposób swobodny prowadzić badania naukowe i je publikować. Nie po to, żeby rektor mógł można powiedzieć dyktatorskie rządy swoje na uniwersytetach wprowadzać. Ale to jest kwestia szkolnictwa wyższego. W szkolnictwie podstawowym mamy dualizm władzy. Po pierwsze organ prowadzący, czyli ten który odpowiada za infrastrukturę, najogólniej rzecz ujmując, a po drugie nadzór pedagogiczny, czyli ten, który odpowiada za to, żeby treści, które są zgodnie z przepisami prawa przewidziane do nauczania w szkołach, były tam przekazywane i nic ponadto. Natomiast jeśli sytuacja wymyka się spod kontroli i do szkół, zwłaszcza w dużych miastach, wchodzą jakieś stowarzyszenia. które wprowadzają jakieś treści, które są kompletnie niezgodne w podstawą programową i indoktrynują dzieci, kurator musi mieć możliwość reakcji właśnie tego rodzaju. Nie zmieniamy roli kuratora, tylko wzmacniamy jego pozycję dodając mu kompetencji.

A nie obawia się pan, że będzie dochodzić do konfliktów politycznych, że samorządowcy z kuratorami będą toczyć wojny na potrzeby bieżącej polityki? Także czy nie obawia się pan strajku nauczycieli? Bo już takie głosy się pojawiają. Mówi o tym m.in. Sławomir Broniarz, któremu nie podobają się zmiany, o których rozmawiamy. Pan Broniarz uważa, że obszar edukacji w Polsce jest przedmiotem walki politycznej. Czy w takim razie ministerstwo uprawia politykę? Czy zajmuje się reformowaniem szkolnictwa?

Ale panie redaktorze, to strajk nauczycieli czy pan Sławomir Broniarz? To są dwie różne rzeczy. Pan Sławomir Broniarz to jest funkcjonariusz polityczny Lewicy i to co on mówi naprawdę trzeba dobrze odcedzić od tego, co jest w rzeczywistości. Przecież ta zmiana w ogóle nie dotyczy nauczycieli, ta zmiana nie dotyczy w ogóle statusu zawodowego nauczycieli, ta zmiana w ogóle nie dotyczy pracy nauczycieli, wynagrodzenia. To dotyczy dyrektorów szkół.

Może właśnie się tego obawiają, że kurator będzie mógł odwołać dyrektora?

Ale tylko wówczas, jeżeli dyrektor nie będzie wykonywał zaleceń pokontrolnych kuratorium oświaty i to jeszcze w dodatkowym wyznaczonym terminie. Tu nie ma żadnego automatu. Bo chyba państwo sobie nie wyobrażacie, że w sytuacji kiedy kurator stwierdza nieprawidłowości w funkcjonowaniu szkoły, wyznacza termin na usunięcie nieprawidłowości, dyrektor nie usuwa nieprawidłowości w dodatkowym również terminie i nic się tutaj nie dzieje. To jaki to nadzór pedagogiczny. Nie ma tu żadnej nowości, tu jest tylko wzmocnienie kompetencyjne kuratora, nie dotyczy to w ogóle nauczycieli. Co więcej, to daje dyrektorom dodatkową broń w rozmowach z niektórymi powtarzam, bo to są incydentalne przypadki na szczęście w Polsce, z niektórymi prezydentami zwłaszcza dużych miast, nastawionymi bojowo do tego, żeby indoktrynować dzieci i ideologizować w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych. Wtedy dyrektor może powiedzieć: nie mogę wprowadzić tej organizacji pozarządowej z takim programem, bo jest to niezgodnie z prawem i jeśli będę to robił, to kurator zwolni mnie z pracy, więc przepraszam panie prezydencie. To jest broń również dla dyrektorów, którzy niekiedy muszą ulegać naciskom niektórych powtarzam tylko włodarzy miast, bo nie ma żadnych konsekwencji po stronie organu nadzoru pedagogicznego. Stąd wzmocnienie państwa Polskiego poprzez dodanie tej ważnej kompetencji, też nie automatycznej, kuratorom oświaty. Nie ma to nic wspólnego z pracą nauczycieli.

Zaproponował pan nową listę lektur. Ona w tej chwili jak rozumiem jest konsultowana. Czy np. wśród tytułów pojawią się dzieła polskiej noblistki Olgi Tokarczuk? Bo obecnie jest chyba tylko jedno opowiadanie naszej noblistki.

Ostatnio to słyszałem opowiadanie pani Tokarczuk w „Corriere della Sera” we Włoszech, w którym to opowiadaniu pani Olga Tokarczuk porównywała, nawet zrównywała, Polskę z Białorusią, mówiła o jakiś prześladowaniach w Polsce. Ja bardziej znam z tego sposobu działania panią Olgę Tokarczuk. Nie sądzę, żeby to był jakiś ogromny autorytet. Jeżeli ktoś kłamie na temat Polski poza granicami kraju w bardzo poczytnej gazecie, to trudno, żeby mieć do niego jakiś większy szacunek.

Nasza noblistka kłamała?

A nie kłamała porównując Polskę do Białorusi mówiąc, że są prześladowania w Polsce?

Potrafi pan przytoczyć dokładny cytat? Bo nie mam tego wywiadu przed sobą, trudno mi się odnieść.

W tym momencie też nie mam. Proszę sprawdzić, było o tym głośno w różnych mediach. Włoskie „Corriere della Sera”, ze dwa tygodnie temu, dokładnie w ten sposób pani Olga Tokarczuk porównała Polskę i Białoruś. Mówiła, że w przypadku Polski i Białorusi, odnosząc się do tego zatrzymanego samolotu na Białorusi, reakcja Unii Europejskiej była tak samo spóźniona, a przecież z tego wynikają konsekwencje tych prześladowań. W ten sposób odzywała się czy opowiadała o Polsce pani Olga Tokarczuk na łamach zachodniej pracy i to wszyscy wiedzą, można to sprawdzić. Ale wracając do lektur, bo to trzeba to oddzielić, bo twórczość pani Olgi Tokarczuk jest oczywiście bardzo ceniona na całym świecie. Nie minister decyduje o tym jaki jest kanon lektur. O tym jaki jest kanon lektur w pierwszej kolejności decydują podstawy programowej, po drugie eksperci z różnych środowisk powołani przeze mnie, żeby to rzeczywiście wszystko zweryfikować. Oni zaproponowali pewną korektę na tej liście lektur, w tej chwili poddajemy to szerokim konsultacjom i dopiero wynik konsultacji pokaże jaki będzie ostateczny kształt tego kanonu lektur od przyszłego roku, od 1. września. Wszystko transparentnie. To nie minister jest ekspertem.

Na nowej liście lektur pojawić się mają dzieła Jana Pawła II. Czy sądzi pan, że uczniowie będą chętnie sięgać po treści, które miał do przekazania Papież? Czy np. nie lepiej byłoby uczniom je proponować, a nie nakazywać?

Ale przecież proponujemy. Panie redaktorze właśnie dobrze, że o tym rozmawiamy, bo trzeba to wszystko prostować w przestrzeni publicznej, jest mnóstwo kłamstw. Przecież ta korekta dotyczy w 99% listy lektur uzupełniających. My zatem proponujemy, nie nakazujemy, to jest jedna rzecz. Po drugie, zdaje się, jeżeli dobrze pamiętam, że na tej liście lektur, w tym kanonie lektur, który zawiera szereg pozycji, są tylko 4 pozycje dotyczące Jana Pawła II. Są to uzupełniające lektury, jeszcze tylko we fragmentach, więc jak na największego z rodu Polaków w całym tysiącleciu państwa polskiego i narodu polskiego, 4 lektury w całym kanonie lektur od podstawówki po szkoły wyższe i jedno opowiadanie o dzieciństwie Karola Wojtyły, największego z rodu Polaków, to naprawdę nie jest zbyt dużo.

Ma pan swoją drogą pomysł, jak zachęcić uczniów do tego, by chętniej uczestniczyli na lekcjach religii? Lub etyki? Obecność na tych przedmiotach powinna być obowiązkowa?

Powinna być obowiązkowa albo na religii, albo na etyce, jeżeli ktoś nie chce uczestniczyć w lekcjach religii, gdzie przekazuje się wartości fundamentalne dla naszego okręgu cywilizacyjnego, wartości chrześcijańskie stanowiące trzon, podstawę cywilizacji łacińskiej, to powinien uczestniczyć w lekcjach etyki. Nie uważam, że sytuacja w której jesteśmy od kilkunastu lat, w której to niektórzy uczniowie mogą wybrać nic, czyli ani religię, ani etykę, służy przyszłości społeczeństwa.

Czy od września istnieje ryzyko, że zabraknie nauczycieli niektórych przedmiotów? Podobno w środowisku nauczycieli coraz częściej słychać głosy o urlopach dla poratowania zdrowia, jak i o odchodzeniu na emeryturę bez chęci dorabiania w szkole. Nie pomagają też ministerialne plany zmian w Karcie Nauczyciela - zwłaszcza zapowiadane zwiększenie pensum. Jak to wygląda w liczbach, panie ministrze?

Każdego roku, mniej więcej koło lipca/sierpnia, zaczynają pojawiać się artykuły, zwłaszcza w prasie lewicowo-liberalnej, że nie ma nauczycieli, że brakuje nauczycieli, odchodzą nauczyciele. Potem, kiedy my proponujemy konkretne zmiany systemowe, to jest wielki krzyk w tych samych gazetach, że nauczyciele będą zwalniani. To odchodzą i ich nie ma, czy będą zwalniani? To są dwie różne rzeczy. Albo ich jest wystarczająca liczba i ewentualnie będą musieli być zwalniani, albo jest ich za mało i nikt nikogo nie będzie zwalniał, bo trzeba uzupełnić po prostu luki, które występują. Otóż jest różnie w różnych miejscach. Jest wystarczająca liczba nauczycieli i ona będzie wystarczająca w kolejnych latach. Zrobiliśmy badania, Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji na moje zlecenie, na początku tego roku zrobiła bardzo pogłębione badania dotyczące rynku pracy i jego przyszłości w kolejnych 10 latach i wynika z tych bardzo szczegółowych analiz, że nie będzie brakowało nauczycieli generalnie. Mogą się pojawić miejsca, zwłaszcza w wielkich miastach, w centrach miast, gdzie jakiś problem z tym będzie związany. Mogą się pojawić miejsca w małych miejscowościach, gdzie nauczyciele nie będą mogli uzbierać całego pensum, bo szkoła jest mała i mało jest godzin, ale to są różne rzeczy, które są indywidualne dla różnych miejsc w Polsce. Generalnie mamy wystarczającą liczbę nauczycieli i nie będzie ich brakować w najbliższej przyszłości.

Ministerstwa edukacji chce, by uczniowie nadrobili stracony czas przez pandemię i proponuje m.in. dodatkowe zajęcia WF-u. Jak to wygląda i będzie wyglądać?

Bardzo optymistycznie, bo już sporo, jak na ten krótki okres czasu, szkół zdecydowało się wystąpić o te dodatkowe zajęcia wspomagające. Oczywiście to jest niewielka ilość w stosunku do wszystkich szkół, bo szkoły przede wszystkim poświęciły się przede wszystkim rozpoznawaniu tych wiadomości, które uczniowie posiedli w wyniku nauki zdalnej. Pewnie będą decydować od 1. września o tych dodatkowych zajęciach wspomagających, na które przypominam przeznaczamy blisko 190 milionów złotych i one powinny trafić do wszystkich szkół, do wszystkich klas, do wszystkich oddziałów. Natomiast bardzo dobrze też postępuje akcja "WF z AWF", przeszkolonych już zostały tysiące nauczycieli WF-u, odbyły się już pilotażowe zajęcia sportklubów, chcemy, żeby już w sierpniu te sportkluby ruszyły, żeby nie czekając na nowy rok szkolny, tylko już w wakacje, jako dodatkowa taka oferta wakacyjna dla dzieci i rodziców, dodatkowy aktywny ruch na świeżym powietrzu i to jeszcze profesjonalnie przygotowany po to, żeby odbudowywać kondycję fizyczną po pandemii. Zainteresowanie nauczycieli wychowania fizycznego jest ogromne, za co bardzo dziękuję, zajęcia prowadzone są profesjonalnie, to są komentarze samych nauczycieli, przez pracowników AWF w całej Polsce. To wszystko zdecydowanie poprawi efektywność i samych zajęć wychowania fizycznego i tych dodatkowych zajęć sportklubów, dodatkowych zajęć pozalekcyjnych, prowadzonych przez nauczycieli WF-u już od sierpnia, do czego bardzo gorąco zachęcam dyrektorów szkół i nauczycieli, rodziców i dzieci, bo to jest niezwykle ważne dla odbudowy kondycji fizycznej po pandemii.

A pan dalej dba o formę?

Tak. Coraz mocniej.

I z jakimi wynikami?

Bardzo dobrymi, panie redaktorze. Sam jestem bardzo zadowolony z tego, że to co udało mi się zrzucić w okresie Wielkiego Postu do świąt wielkanocnych, a było to 7,5 kilograma, nieco niestety w wyniku świąt się podniosło, około 3 kilogramów, ale utrzymuję to, nawet znów obserwuję pewien spadek wagi, dlatego że świeże powietrze, praca w ogrodzie, coraz częściej rower powodują, że idzie to w dobrym kierunku. Wszystkim tego życzę i wszystkich do tego zachęcam, do zdrowego trybu życia.

Za kilka tygodni możemy zrobić: sprawdzam?

Proszę bardzo.

Posłuchaj całej rozmowy: