Ryszard Czarnecki: Spotkanie Biden-Putin? Poza gestami nie będzie przełomu

Jak pan skomentuje mecz Polaków?

Westchnę niech to będzie najkrótszym komentarzem. Duży zawód.

Duży czy bardzo duży?

Bardzo duży. Tym bardziej, że Szwecja zremisowała z Hiszpanią. Hiszpania jest teraz na musiku, musi z nami wygrać. Pamiętam taki dowcip Andrzeja Mleczko, kiedy byłem ministrem w rządzie Jerzego Buzka, rozmawia dwóch facetów i jeden mówi do drugiego: "Czarnecko to widzę". Nie za bardzo chcę mi się dowcipkować, ale sytuacja polskich piłkarzy, jeżeli chodzi o wyjście z grupy, jest bardzo trudna. Nawet mimo tego, że mogą wyjść, nie muszą ale mogą wyjść 3 zespoły z grupy.

Anita Lipnicka śpiewała kiedyś "Wszystko się może zdarzyć".

No cóż. Anita Lipnicka pięknie śpiewała rzecz prawdziwą, bo zawsze wszystko może się zdarzyć. Trzeba wierzyć, że Polacy rozjuszeni stawią opór Hiszpanom. Natomiast chłodna kalkulacja podpowiada, że nie należy spodziewać się jakiś wielkich triumfów. Walczyć trzeba, trzeba grać, trudno. Wierzę za to, że siatkarze nie zawiodą. Ani w Lidze Narodów, gdzie zajmują drugie miejsce za Brazylią, ani w Tokio.

Rozumiem, że nic się nie zmieniło i nie zamierza pan zostać prezesem Polskiego Związku Piłki Siatkowej?

Szereg osób namawia mnie do tego, namawiały i namawia. Nawet zostałem zgłoszony przez Dolnośląski Związek Piłki Siatkowej na prezesa PZPS-u. Ale podkreślam jeszcze raz, nie ma takich aspiracji i poprę kandydata na prezesa, którego wskaże środowisko, bo jedność świata siatkarskiego jest bardzo ważna.

A na prezesa PZPN pan się wybiera?

Nie, nie, nie. Wybory w sierpniu. Chyba jest dwóch kandydatów, jeden dalszy od Zbigniewa Bońka, jeden bliższy Bońkowi. Wierzę, że to będzie dobry sternik polskiej piłki. Polskiej piłce życzę wszystkiego najlepszego.

Europoseł Robert Biedroń powiedział na naszej, że gdyby interesy Unii Europejskiej reprezentował jeden minister spraw zagranicznych a nie 27, to łatwiej byłoby pewne rzeczy załatwić, np. ws. Białorusi. Pan się z tym zgadza?

W sensie technicznym ma racje, łatwiej by było, bo proces decyzyjny byłby szybszy. Natomiast Europejska Wspólnota Węgla i Stali - babcia Unii Europejskiej, AWG - matka Unii Europejskiej i sama Unia Europejska powstawała jako struktura, gdzie decyzje podejmowano jednomyślnie, nawet jeżeli wydłużało to proces decyzyjny. Wszystkie kraje, małe i duże, bogatsze i biedniejsze, takie które przystępowały do wspólnoty w latach 50-tych i takie, które robiły to w latach 70-tych i 80-tych, miało poczucie, że ma wpływ na ten projekt, że partycypuje w nim. Ja przypomnę, że jak powstały zjednoczone Ameryki. Zbuntowali się ludzie, którzy czuli, że mają wpływu, że nie partycypują i tę herbatę w porcie Boston zrzucili do morza. Niech każdy kraj ma poczucie, że przez veto ma taki zawór bezpieczeństwa. I tak uważam, że lepiej niech ten proces decyzyjny będzie dłuższy i niech każde państwo utożsamia się z Unią Europejską, a nie uważało, że jest taką maszynką do głosowania.

Co Unia Europejska zrobiła dla Białorusi i co może zrobić?

Zrobiła czarną listę dla urzędników, dygnitarzy białoruskich, ludzi ze służb. Wprowadziła sankcje gospodarcze. Ja jestem zwolennikiem tego pierwszego bardziej. Sankcje gospodarcze, przy białoruskiej i rosyjskiej reżimowej propagandzie, akurat Białorusini oglądają rosyjską telewizję, przynajmniej niemała część, odbiorą te sankcje jako zamach na społeczeństwo, nie na elitę władzy. Ja raczej bym się skoncentrował, gdybym doradzał Unii Europejskiej by się skupiła na sankcjach personalnych wobec ludzi, którzy się częścią reżimu w Mińsku, a lubią sobie pojeździć na nartach w Cortina d'Ampezzo, pojechać na lazurowe wybrzeże, czy mają konta w bankach zachodnich. W nich trzeba przede wszystkim uderzyć.

Ciekawe co bym pan doradził Unii ws. kryzysu w relacjach Polska-Czechy. Czy widzi pan rozwiązanie dla sprawy kopalni Turów, czy np. ws. budowy platformy widokowej na Śnieżniku, bo ta też się nie podoba Czechom?

Dobrze, że pan poruszył ten drugi problem, bo w zeszłym tygodniu mówiłem o tym w jednej z telewizji i miałem wrażenie, że dziennikarze nie wiedzą za bardzo o czym mówię. No rzeczywiście ta góra, ta platforma widokowa, ona jest w ogóle budowana za pieniądze unijne z programu Interreg i jest to inicjatywa polsko-czeska. Tutaj zresztą jest podział we władzach czeskich, bo ministerstwo rozwoju regionalnego czeskiego jest za kontynuacją tych prac, a minister środowiska jest przeciw. Dzisiaj problem jest. Trzeba się dogadać się przede wszystkim bilateralnie, na zasadzie relacji dwustronnych z Pragą. To będzie silny argument, żeby Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu przestał się tym zajmować.

Tylko, że w Pradze nie mamy swojego przedstawiciela Ostatnio mówi się, że Mirosław Jasiński może zostać ambasadorem. Czy to dobry człowiek?

Powiem, że ambasador powinien pojawić się jak najszybciej, bo jego brak jest widoczny. Tam powinien być człowiek, który będzie miał dojście, jak trzeba będzie do ludzi decyzyjnych. Do Jasińskiego mam sentyment jeszcze z czasów, kiedy był w opozycji, ale też przez parę lat był w Pradze, zna to środowisko, także polityczne. Nie jestem kadrowym w MSZ-ecie, ale jest to jeden z poważnych kandydatów.

Czego spodziewa się pan po spotkaniu Biden-Putin?

Spotkanie odbędzie się w Genewie. Będzie pierwszym od czasu zmiany władzy w Białym Domu. Jest dyskontowane przez Putina, przedstawia rosyjskiej propagandzie, że on się zgodził łaskawie na to spotkanie. Nie należy spodziewać się poza gestami jakiegoś przełomu. Biden i tak zrobił bardzo wiele, nawet na zbyt wiele, żeby te relacje ocieplić, de facto zgadzając się na zakończenie Nord Streamu. Natomiast musi pamiętać o niebezpieczeństwie, że rosyjscy hakerzy, ewidentnie opłacani przez rosyjskie państwo, atakują, atakowali serwery informatyczne zachodu, także amerykańskie.

To jest przesądzone, że budowa Nord Stream 2 zostanie doprowadzona do końca i kto na niej właściwie najwięcej straci?

Uważam, że na pewno tracą państwa skandynawskie, bałtyckie i Polska. Skandynawskie w wymiarze środowiskowym i geopolitycznym. Polska i kraje bałtyckie w wymiarze przede wszystkim geopolitycznym. Sytuacja jest bardzo trudna po zmianie zdania Amerykanów. Po tym jak oskarżany o prorosyjskość Trump tutaj twardo się stawiał Moskwie w tej sprawie, tutaj przyszedł Biden, który Moskwę krytykował bardziej niż Trump, a później okazało się od słów do czynów, że praktyka była inna. Komu się opłaca? Opłaca się firmom z Europy zachodniej, np. Holandii. Zwracam uwagę, że rząd w Hadze bardzo powściągliwie traktuje Rosję, bo holenderska firma jest „zaparkowana” na 8% w firmie, która buduje Nord Stream. Na tym zyskuje Rosja, bo przerywa taki kordon sanitarny, pokazuje, że może z nią współpracować, że może oferować frukty polityczne różnym krajom zachodnim, czy politykom tych państw. Przypomnę premier Francji, była prezydent Finlandii, o kanclerzu Niemiec byłym nawet nie mówię, ci wszyscy ludzie mają bardzo wysokie pensje, są na payrollu rosyjskim w strukturach w radzie nadzorczej bądź Nord Streamu, bądź innych rosyjskich spółek.

Czy więc Baltic Pipe i jego ostatnie problemy to taka sól w oku właśnie w kontekście tych interesów, o których pan teraz wspomniał?

Oczywiście, że to jest sól w oku. Ale też dużo się tym zajmowałem w ostatnich latach i wiem jak nagle lokalne różne władze Skandynawii zmieniały swoje zdanie. Najpierw były przeciw Nord Stream2 ze względów ekologicznych, potem okazywało się, że względy ekologiczne nie są ważna. Pojawiają się tam jakieś rosyjskie pieniądze. Ja nawet nie mówię, że pod stołem, tylko, że w formie inwestycji. Więc ta presja polityczno-ekonomiczna ze strony Rosji jest bardzo duża.

Posłuchaj całej rozmowy: