Rozmowa Dnia: Kazimierz Michał Ujazdowski [POSŁUCHAJ]

Komisja Europejska będzie dzisiaj głosowała ws. uruchomienia wobec Polski artykułu 7, nazywanego bombą atomową. Jeśli tak się stanie - co to oznacza w praktyce? Czy sankcje są prawdopodobne? Pytaliśmy o to europosła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

POSŁUCHAJCIE CAŁEJ ROZMOWY:

Czy Komisja Europejska uruchomi dzisiaj wobec Polski artykuł 7?

Należy się liczyć z tym nieszczęśliwym obrotem sprawy - co nie oznacza zastosowania sankcji, jak myślą niektórzy, ale rozpoczęcie procedury, która będzie kosztowna dla Polski.

Jeśli decyzja zostanie podjęta, co to w praktyce oznacza dla Polski?

Oznacza, że będziemy wyłączeni z możliwości zawierania sojuszy na naszą rzecz. To nie chodzi o to, że Polska zostanie ukarana w krótkiej perspektywie czasu sankcjami formalnymi. Będziemy dźwigać na sobie bagaż, który uniemożliwia nam zawieranie sojuszu w istotnych dla nas sprawach - politycznych i ekonomicznych. To jest efekt polityki obranej przez kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości - popadamy w UE w izolację. Mając duży potencjał kraju, który mógłby współkształtować UE, znajdujemy się w sytuacji redukowanych możliwości - to jest największy problem. Ja nigdy nie krytykowałem ani tego, ani jakiegokolwiek innego rządu na arenie międzynarodowej - wypowiadam się wyłącznie w kraju. Nie podzielam też zachwytów niektórych nad panem Junckerem czy Timmermansem, ale odpowiedzialność za to nieszczęście spoczywa na Jarosławie Kaczyńskim.

Premier Mateusz Morawiecki mówi: "Nie będziemy działać pod pistoletem, jesteśmy krajem, który ma prawo się reformować, na pewno oczekujemy dialogu".

Premier Morawiecki stosuje inną retorykę - retorykę, która redukuje napięcie, i to należy docenić. To nie są jednak żadne reformy. Gdyby to był spór w obronie dobrych reform, to energicznie wspierałbym rząd w tej sprawie.

To nie jest perspektywa reform, to praktyka totalnego panowania politycznego nad wymiarem sprawiedliwości, który nie zaowocuje niczym dobrym dla obywateli. Niestety, rząd broni w UE złej sprawy kosztem narodowego interesu. W narodowym interesie Polski jest wzmacniać się, ale mieć możliwość współpracy z europejskimi partnerami. My tę możliwość tracimy, a na pewno bardzo poważnie ograniczamy na skutek błędnie obranej strategii przez kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości.

Uruchomienie artykułu 7 to konsekwencja ustaw o KRS i SN. Komisja Europejska porównuje swoje rekomendacje i przyjęte obecnie przez Sejm i Senat dokumenty. Według wielu ekspertów te rozbieżności są ważne i duże.

Nie jestem w stanie wypowiadać się w imieniu Komisji Europejskiej i prawdę powiedziawszy to nie jest dla mnie punkt odniesienia. Uważam, że zmiany  proponowane przez PiS są szkodliwe dla państwa i obywateli. 

Co pan przez to rozumie?

One nie zmieniają na lepsze obecnego stanu rzeczy. Reforma to przedsięwzięcie, które ma zmieniać na lepsze. Podzielam przekonanie, że potrzebna była reforma sądownictwa, ale nie taka, która zastępowała jedną chorobą drugą - chorobę korporacjonizmu sędziowskiego chorobą totalnego politycznego panowania jednej partii politycznej nad wymiarem sprawiedliwości. To, co robi PiS jest sprzeczne z interesem obywateli i dobrem państwa. Nie jestem w stanie komentować poszczególnych oświadczeń KE, natomiast wtedy kiedy zgłosiłem propozycję kompromisu w sprawie Trybunały Konstytucyjnego - w marcu 2016 roku, przestrzegałem przed takim obrotem sprawy - że ten typ polityki spowoduje prędzej czy później reakcję Komisji Europejskiej, która będzie dla nas ciężarem. To nie jest perspektywa sankcji traktatowych, to ryzyko autoizolacji - w sytuacji, w której Polska potrzebuje sojuszników.

Jesteśmy jeszcze przed decyzją pana prezydenta.

Wierzę oświadczeniom współpracowników pana prezydenta, że ustawy zostaną podpisane. Bardzo nad tym boleję, bo pan prezydent miał, po zastosowaniu weta, możliwość wykorzystania własnej pozycji konstytucyjnej i politycznej, by doprowadzić do dobrej reformy sądownictwa. Potrzebna była jego asertywność i gotowość do sprzeciwienia się złym projektom Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj wygląda na to, że podpisze się pod identycznymi rozwiązaniami, które zawetował w lipcu. 

Prof. Adam Strzembosz, były pierwszy prezes SN wysłał mejla w którym prosi o spotkanie. "Od podpisu pana prezydenta zależy, w jakim kierunku będzie się zmieniał ustrój Polski, te ustawy zmienią ustrój Polski". Bardzo mocne słowa. Pana zdaniem prawdziwe?

Prawdziwe w tym sensie, że dobre wzorce w sprawie ustroju sądownictwa zakładają, że powinna istnieć współpraca między władza polityczną, a środowiskiem prawniczym, pewien rodzaj równowagi, współodpowiedzialności. Diagnoza, że dotychczas środowisko sędziowskie samo decydowało o swoich sprawach i to nie zawsze sprzyjało dobremu funkcjonowaniu sądownictwa, była poprawna, ale należało wprowadzić równowagę. PiS, powtarzam to raz jeszcze, zamiast ustroju zrównoważonego, prowadzi do pełnego politycznego panowania nad tym sektorem, co w moim przekonaniu zdeprawuje kariery sędziowskie, uruchomi procesy oportunizacji, dostosowywania się do władzy, a nie dobre funkcjonowanie władzy sędziowskiej, wiec jest to punkt zwrotny i nie dziwię się prof. Strzemboszowi, że wysyła tego typu wiadomość.

A argumenty rządu i pana prezydenta, że to środowisko, które nie przeszło reformy po 1989 roku, które trawi nepotyzm, korupcja i w związku z tym diagnoza jest taka i narzędzia dostosowane - to pana nie przekonuje?

Ja w żadnym razie nie idealizuję stanu sądownictwa dotychczasowego. Reforma była potrzebna i za reformą opowiada się znacznie większa część społeczeństwa.

Czyli nie te narzędzia?

Nie te narzędzia i nie ten  typ podejścia do rzeczywistości - że mamy leczyć poprzez pełne panowanie polityczne, przez pełną kontrolę. Dobra polityka wymaga dzielenia się zaufaniem i kompetencjami. Powtarzam - potrzebne było i potrzebne będzie w przyszłości przywrócenie równowagi i współpracy między władzą polityczną, a środowiskiem sędziowskim. Kraje, które wprowadzają tego typu rozwiązanie, mają najlepiej funkcjonujące wymiary sprawiedliwości.

Napisał pan jakiś czas temu w Rzeczpospolitej - "wprawdzie wiele wskazuje na to, że PiS dąży do deformacji wyborów, ale opozycja wciąż dysponuje potencjałem i zasobami, które pozwalają na skuteczną rywalizację wyborczą". Także po przyjęciu nowej ordynacji samorządowej?

Myślę, że tak. To polemika z przekonaniem, że Polska ma ustrój autorytarny. PiS deformuje państwo, ale wciąż strona opozycyjna ma możliwość wygrania wyborów, szykuje się do nich. Wiele wskazuje na to, że w wyborach samorządowych opozycja ma poważne szanse sukcesu - to się może stać pomimo wad w nowej ordynacji. 

Jakie pan widzi wady?

Ustanowienie aparatu wyborczego, który może znajdować się pod kontrolą jednej partii, jednego ministra. Mieliśmy model wyborczy, że PKW cieszył się niezależnością. Nie zawsze działała funkcjonalnie, nie zawsze szybko ustalała wyniki, ale to było ciało cieszące się niezależnością i nikt tego nie kwestionował. Tu mamy z próbą zbudowania aparatu, który może być stronniczy i wreszcie - co może być istotne - jest pomysł odebrania samorządom decydowania o kształcie okręgów wyborczych.

Ale to jest, jeżeli dobrze pamiętam, wycofane.

To było rzeczywiście rozwiązanie o charakterze przełomowym. 

2018 - jaki to będzie rok?

W planie wielkiej historii to będzie rok stulecia niepodległości - marzę o tym, by choćby na ten moment była jedność i skupienie uwagi wokół tego, co strategiczne i ważne dla Polski. Jednocześnie będzie to rok pierwszych poważnych wyborów po zwycięstwie Prawa i Sprawiedliwości w 2015 roku i rok niezwykle ważny dla miast. To miasta będą odgrywać coraz większą rolę w polityce krajowej i unijnej, z uwagi na to, że wszystkie wielkie problemy ogniskują się właśnie w nich.