Rozmowa Dnia Radia Wrocław: Jacek Sutryk o wrocławskich Romach [POSŁUCHAJ]

Do 8 stycznia rząd polski ma czas na odniesienie się do pytań Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Chodzi o sprawę 16 Romów, których domy przy ulicy Paprotnej we Wrocławiu zostały wyburzone w lipcu 2015 roku.

Do sprawy wróciliśmy w Rozmowie Dnia Radia Wrocław. Jacka Sutryka, dyrektora Departamentu Spraw Społecznych, pytaliśmy m.in. o to czy i jak teraz miasto stara się pomagać romskim rodzinom we Wrocławiu.

POSŁUCHAJCIE:

W lipcu dwa lata temu doszło do likwidacji koczowisko romskiego. Czy z perspektywy czasu uważa Pan, że to słuszna decyzja? 

Ona wynikała przede wszystkim z prawomocnych decyzji inspektora nadzoru budowlanego - i to całe kuriozum tej sytuacji. Prezydent Wrocławia, którego obowiązkiem jest wywiązywanie się z tego typu decyzji i ochrona wspólnoty samorządowej, chcąc realizować ten obowiązek dzisiaj spotyka się z takimi zarzutami. Jak lubię i cenię pracę Helsińskiej Fundacji, tak uważam, że wiosek w tej sprawie i jeszcze powoływanie się na słynny artykuł 7, który mówi o torturach i nieludzkim zachowaniu w przypadku tej akurat społeczności, uważam za absolutne kuriozalne.

Helsińska Fundacja złożyła wniosek do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który wszczął w tej sprawie postępowanie i teraz prosi o odpowiedzi rząd polski. To są artykuły mówiące o zakazie tortur, nieludzkim i poniżającym traktowania, a także prawie do życia prywatnego i rodzinnego oraz prawie do poszanowania mieszkania.

Tak jak powiedziałem, my tylko i wyłącznie realizowaliśmy prawomocne decyzje inspektora nadzoru budowlanego, dlatego niezrozumiały jest dla mnie wniosek Helsińskiej Fundacji, która na co dzień realizuje wiele ważnych i cennych inicjatywy. Natomiast tutaj sprawa wyglądała zupełnie inaczej. Od samego początku mówimy, że te kwestie są i powinny być kwestiami, którymi zajmują się struktury państwa. Państwo, i to obojętnie, czy jednej partii, czy innej, okazało się kompletnie niewydolne, kompletnie nie reagujące i nie wspomagające samorządu Wrocławia. Podjęliśmy wszystkie działania...

Tylko czy te działania były odpowiednie? Sposób realizacji decyzji inspektora mógł być róży.

Był optymalny w tamtych warunkach. 

Co to znaczy optymalny?

Jedyny z możliwych. Jest działka, która jest naszą działką wspólną - należy do samorządowej społeczności Wrocławia. Prezydent stoi na czele tej społeczności i jego zadaniem jest ochrona tej własności. Gdy próbował realizować prawomocne decyzje, spotkało się z to z komentarzami i opiniami.

Nie można było przed wyburzaniem tych domków, zabrać rzeczy osobistych i dokumentów?

Tak się stało. Te osoby były proszone o to, by zabrać mienie ruchome, dokumenty. Później spotkaliśmy się z zarzutami, że pewne rzeczy zginęły, ale z tego co sobie przypominam, policja prowadziła postępowanie w tej sprawie, które zostało prawdopodobnie umorzone. Prezydent co mógł, to zrobił. Zarówno sądy, jak i wszystkie inne struktury państwa, po prostu skapitulowały.

Jak pan komentuje zdanie Doroty Budzianowskiej, autorki skargi Romów do Europejskiego Trybunału: "likwidacja koczowiska przypomniała bardziej deratyzację niż eksmisję".

To jakiś wyjątkowo emocjonalne komentarze, do których nie chcę się odnosić. Wszystkie możliwe i przewidziane prawem procedury zostały zachowane. Wcześniej, jak wspomniałem, apelowaliśmy o to, by ten teren opuścić wraz z mieniem ruchomym. W mojej ocenie wszystko odbyło się w sposób właściwy. Dzisiaj komentowanie to w tak emocjonalny sposób, komentowanie działań prezydenta, który stoi na straży wspólnoty samorządowej, wydaje mi się niewłaściwe.

Rozmawiałem z ekspertami. Powiedzieli, że Wrocław wyciągnął wnioski z tamtego wydarzenia. Od listopada ubiegłego działa program, który realizuje fundacja Dom Pokoju.

Tak, ale wrócę jeszcze do poprzedniego wątku. W toczących się postępowaniach proszę przyjąć, że Wrocław i prezydent Wrocławia został uznany za "inwestora" obiektów, które się znalazły się na tym koczowisku. Jest mnóstwo niezrozumiałych rzeczy, które w toku postępowania wyszły. Niezależnie od tego pracujemy wspólnie z fundacją Dom Pokoju, które ma olbrzymie doświadczenie pomocowe, aby koczowisko rozsiedlić, aby osoby z tego miejsca mogły zamieszkać we Wrocławiu. Nikt nie chce ich stąd przepędzać. Chcemy jedynie i domagamy się, by te osoby poszanowały też pewne wartości i obyczaje wspólnoto samorządowej, którą wspólnie stanowimy. Jesteśmy gotowi ich przyjąć i włączyć do wspólnoty - zresztą to się dzieje - dzieci chodzą do szkoły dzięki programowi 500+ wszyscy uregulowali swój status na terenie Rzeczpospolitej - mają dokumenty, dowody, ubezpieczenia. Teraz trzeba zrobić kolejny krok - i pomaga nam w tym fundacja.

To się akurat teraz dzieje - trwa przeprowadzka drugiej z rodzin z koczowiska.

Fundacja wynajduje takie miejsca i skutecznie przeprowadza rodziny. To jest poprzedzone długim okresem adaptacji i budowania u Romów przekonania, że to najlepsze rozwiązanie. To proces, który trwa, ale naszym założeniem jest, by wszystkie rodziny stamtąd się wyprowadziły. Jak się rodzina wyprowadza, barak jest burzony, śmieci wywożone, by nie mogła się tam umiejscowić kolejna rodzina. Mam nadzieję, i trzymam kciuki za fundację, by ten proces jak najszybciej dobiegł końca.

Jest to raczej ewolucja niż rewolucja.

Tak, to dość specyficzna społeczność. Nie tylko Wrocław ma taki problem, podobne problemy są w Poznaniu, Krakowie, Gdańsku, nie wspominając o Europie Zachodniej, gdzie to jest stary problem społeczny. Mam wrażenie, że dość skutecznie zaczynamy sobie z tym radzić, ale jak pan zauważył - to proces i jeszcze w trochę cierpliwości musimy się wyposażyć.

O tych działaniach nie jest głośno, a szkoda - to edukuje społeczeństwo, oswaja z innym, obcym.

To prawda, to ważne szczególnie dla społeczności północnych dzielnic Wrocławia, która bezpośrednio graniczy z koczowiskiem. I tak cierpliwość mieszkańców jest dość duża, z nimi o tym rozmawiamy i im o tych działaniach opowiadamy, ale te rzeczy też dzieją się z trybie bardzo normalnym. Dzieci chodzą do szkoły, część członków społeczności podejmuje pracę. Te wszystkie, codzienne historie mają miejsce, dzieją się, myślę, że przyjdzie moment, gdzie będziemy chcieli wspólnie podsumować, pokazać co zostało zrobione w tym zakresie.

Przed nami kongres rad osiedli, który będzie zorganizowany w sobotę w Hali Stulecia. 800 radnych osiedlowych, 37 miejskich. Po co taka duża impreza?

To jest konsekwencja tego, co robimy od dłuższego czasu - coraz gęstszych, intensywniejszych rozmów z radnymi na temat miasta, różnych polityk miejskich. Jesteśmy z panem prezydentem po 48 spotkaniach z radami osiedli, to kilkadziesiąt godzin dobrych rozmów, z których wynikają setki różnych wniosków - zarówno społecznych, miękkich, jak i twardych, inwestycyjnych. To jest pierwszy kongres, sprawa bez precedensu w kraju. Chcemy się spotkać, poznać, rozmawiać, bo poza radnymi osiedlowymi będą też przedstawiciele różnych instytucji miejskich. 

Wtedy poznamy nowy pomysł na rady osiedli, który przedstawi Rafał Dutkiewicz.

Chcemy zacząć wspólnie z radami o tym rozmawiać. Skończyły się czasy omnipotentnego urzędu, który wie najlepiej.

Ale, jak pan powiedział, jesteście po serii spotkań.

I pewne wnioski z tego płyną - o tym będziemy chcieli powiedzieć. Będziemy chcieli powiedzieć, w jaki sposób będziemy te wnioski konsumować wspólnie z radnymi, ale czeka nas we Wrocławiu - i nie będzie to krótka dyskusja - o przyszłym ustroju, modelu funkcjonowaniu rad osiedli. 

Jest jakiś wspólny mianownik.

Jest tak, że nam wszystkim bardzo zależy, i to nas cieszy, musimy ze sobą więcej i częściej rozmawiać, pokazywać sobie pewne uwarunkowania i ograniczenia. Chodzi nam z pewnością o to samo - żeby w sposób mądry i wspólny rozwijać to miasto. Po tych 48 spotkaniach absolutnie nie ma między nami żadnych różnic - zależy na na tym samym.

Ma pan poczucie, że przydałyby się lepsze narzędzia, większe kompetencje, może wydzielony budżet?

To będzie istotą dyskusji, którą zaczniemy w sobotę. Wiele rzeczy, postulatów jest funkcją pieniędzy. W tej chwili, jak zwykle, jest ograniczona ilość, ale tu też chodzi o to, by nieco inaczej je relokować niż dotychczas, być może w większym uzgodnieniu z radami osiedli. To są kwestie, które najczęściej pojawiają się w ustach radnych osiedlowych i ja się z nimi zgadzam - teraz cała polityka miejska, polityka prezydenta idzie w tym kierunku.

Na koniec, wcale nie złośliwie, zapytam, czy cieszy pana kandydatura Jerzego Michalaka? 

Ja mam ten komfort, że nie jestem politykiem, co najwyżej politykiem społecznym, jak się sam definiuję. Robię to od lat, urodziłem się, kocham to miasto, staram się jak najlepiej wykonywać swoje obowiązki, ale też i jak najmniej komentować politykę, bo ani nie jestem partyjny, ani polityczny, w związku z tym interesuje mnie miasto i jego problemy. 

Czy ta kandydatura leży w interesie miasta?

Nie chciałbym na ten temat dzisiaj mówić.

A jak pan komentuje pan fakt, że pana nazwisko również się pojawia na orbicie politycznej?

To jest niezwykle miłe, trochę mnie to cieszy, trochę mnie to bawi, ale tak w ogóle to jest wesołe i przyjemne - tak bym to na razie skomentował. Mam nadzieję, że jest to także w jakiś sposób dostrzeżenie tego, co ja - oczywiście nie sam, ale wspólnie z wieloma ludźmi - na co dzień robię. W obszarze spraw społecznych podejmujemy bardzo dużo wysiłku, jest wiele fajnych inicjatyw. Mam wrażenie, że zadziało się i dzieje wiele, i z tego jestem zadowolony, i za to dziękuję - przede wszystkim swoim pracownikom.