Kazimierz Michał Ujazdowski gościem Rozmowy Dnia [POSŁUCHAJ]

Przemówią Jarosław Kaczyński, liderzy koalicyjnych partii i wicepremier Mateusz Morawiecki. Beata Szydło najprawdopodobniej nie. W sobotę w Przysusze odbędzie się kongres programowy Prawa i Sprawiedliwości . Tymczasem we Wrocławiu sporo napięć w samym PiS. Zmieniono szefa klubu w radzie miasta, a część polityków odcina się od politycznych propozycji byłej kandydatki tej partii na prezydenta Wrocławia Mirosławy Stachowiak- Różeckiej. Co to oznacza w praktyce oceniał dziś europoseł, były polityk PiS, Kazimierz Michał Ujazdowski.

POSŁUCHAJCIE CAŁEJ ROZMOWY:

Prezydent Donald Trump 6 lipca weźmie udział w Forum Państw Trójmorza przeniesionym z Wrocławia do Warszawy. Czego można się spodziewać po Donaldzie Trumpie?

Można spodziewać się gestu uznania dla naszej części Europy i bliskości w rozumieniu zagadnień geopolitycznych, ale nie można z tego wnioskować, że złapaliśmy pana Boga za nogi.

Więź ze Stanami Zjednoczonymi to podstawa myślenia o bezpieczeństwie Europy i naszego regionu, jednak jestem przeciwny aby traktować Europe, rolę Unii Europejskiej jako schodzącą na drugi plan. Pojawiają się interpretacje, że skoro mamy dobry alians z Trumpem, to rola Unii Europejskiej...

...ale Trump nie ma dobrego aliansu ze światem. Komu ta wizyta jest bardziej potrzebna - Trumpowi czy premier Beacie Szydło?

Jeżeli dochodzi do takich wizyt, wiele stron tak identyfikuje swój interes. Prezydentura Trumpa jest obciążona niepewnością - to delikatne słowo. Zalecałbym rządzącym, żeby widzieć świat realistycznie, aby nie porzucać Europy dla Trumpa. Oczywiście, trzeba utrzymać dobre relacje z USA, ale nie w takiej wersji w której mielibyśmy się pożegnać ze współpracą europejską.

Trump trochę rozgrywa Unię Europejską - przyjeżdża tutaj, by dać jasny sygnał przed G20.

To na pewno, ale dla nas ważne jest to, co jest w interesie Rzeczypospolitej. Stosunki z Ameryką są ważne, bo nie są to stosunki z Trumpem, prezydentura Trumpa przeminie, a kooperacja ze Stanami Zjednoczonymi będzie istotnym czynnikiem naszego bezpieczeństwa. Powtarzam raz jeszcze - nie zgadzam się z tymi politykami PiS-u którzy mówią, że jest to gigantyczny sukces polskiej dyplomacji, a po drugie - widzą w relacjach z Ameryką lek na całe zło. Nie widząc tego, że nie ma dobrej polityki zagranicznej bez utrzymywania jak najlepszych relacji z państwami z nami sąsiadującymi.

W Brukseli odbyło się ważne spotkanie premierów grupy wyszehradzkiej z prezydentem Francji. Emmanuel Macron najcieplej o krajach Grupy Wyszehradzkiej nie mówi. Cytat z artykułu tuż przed spotkaniem: "Europa nie jest supermarketem, jest wspólnotą losów. Kraje, które nie przestrzegają reguł, muszą ponieść wszystkie polityczne konsekwencje". Po spotkaniu politycy studzili te emocje. Jak Pan to ocenia?

Po pierwsze, szkody które wyrządziło w kraju Prawo i Sprawiedliwość naprawimy sami, suwerennie bez zaangażowania Europy. Zmienimy Polskę na lepszą, także odbudowując niezależność Trybunału Konstytucyjnego, która została zniszczona przez PiS.

Ale Unia Europejska to także pieniądze.

Nie traktuje wywiadu, który udzielił prezydent Macron kilku zagranicznym tytułom prasowym z zadowoleniem. Dlaczego? Dlatego, że nie zauważono tego, co było kluczowe. Kluczowa była bardzo protekcjonistyczna wizja Europy. Macron powiedział, że chce zamykać rynek francuski przeciw autentycznej konkurencji idącej z Europy Środkowej. Jest to inaczej językowo wyrażona myśl Marine Le Pen, co jest oczywiście sprzeczne z naszym interesem. Polska potrzebuje Unii Europejskiej konkurencyjnej, w której nie ma barier dla ekspansji naszej gospodarki. To jest także sprzeczne z interesem całej Europy. Jeśli Europa ma myśleć o tym, aby zostać graczem globalnym w rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi, Chinami to nie może zaczynać od wznoszenia barier ekonomicznych wewnątrz jej samej. Uważam, że odpowiedzialna polska polityka zagraniczna, powinna odpowiedzieć na wizję Macron'a własną, pozytywną wizją integracji europejskiej.

Polityka prowadzona przez rząd w kwestii uchodźców w związku z budżetowymi negocjacjami unijnymi. Czy w związku z tym możemy poczuć zimny prysznic?

W moim przekonaniu nie na tym polega problem, że Polska zostanie dotknięta sankcjami.

Nie mówię o sankcjach, a o tym, że dostaniemy mniej pieniędzy z unijnego budżetu.

Ta polityka, którą uprawia rząd Prawa i Sprawiedliwości, prowadzi do tego, iż będzie bardzo niewiele decyzji dobrych dla Polski. Tych decyzji budżetowych i tych dotyczących nowych programów unijnych, technologii, nauki. Unia Europejska jest to mechanizm w którym właściwie niemal każdego dnia podejmuje się decyzje rzutujące na nasze położenie ekonomiczne. Otóż polityka stania z boku, czy polityka wadzenia się we wszystkich sprawach, nieokazywania solidarności, prowadzi do tego, że nie ma nas przy stole, wtedy gdy mogą zapadać decyzje dobre. To jest zasadniczy problem. Nie trzeba się ze wszystkim zgadzać, co powiada pani Merkel, czy prezydent Macron. Stąd moja krytyczna reakcja na jego wywiad. Żeby zmieniać Unię Europejską trzeba być i podmiotowym, i zdolnym do współpracy.

Panie pośle przenieśmy się do Wrocławia z europejskich salonów. Pan do niedawna był jeszcze politykiem Prawa i Sprawiedliwości. Co się dzieje we wrocławskim PiS?

Ja nie obserwuje tego.

Ale widzi Pan, że został zmieniony szef klubu, w radzie miasta stanowisko pani poseł Stachowiak-Różeckiej zostało potraktowane, tu cytat, jako "tej pani", a nie Prawa i Sprawiedliwości. Chodziło o przetarg na sprzedaż Śląska Wrocław. Są tarcia?

Tarcia widać gołym okiem, ja nie mam tytułu, aby to komentować, ale chce powiedzieć, że wygląda mi to  na zwalczanie pani poseł Stachowiak-Różeckiej, która wedle zdrowych reguł powinna być naturalnym kandydatem Prawa i Sprawiedliwości w wyborach na prezydenta miasta.

A będzie?

Nie wiem, to jest  pytanie do kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, ale ktoś kto przechodzi do drugiej tury, ma dobry wynik - mówię o wyborach jesienią 2014 roku - w zdrowej organizacji miałby prawo do kontynuowania tej misji. Mam wrażenie, że jest zwalczana nie z powodów merytorycznych, ale z jakiegoś wybuchu egoistycznego gier wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości.

Pan mówi, że pani Stachowiak-Różecka powinna być naturalnym kandydatem, ale nie będzie?

Panie redaktorze, ja nie mogę wypowiadać się za Prawo i Sprawiedliwość.

Ale jest pan bardzo doświadczonym politykiem.

Myślę, że wiele sił w Prawie i Sprawiedliwości pracuje na to, żeby nie była. Natomiast gdyby obowiązywały zdrowe reguły, to byłaby kandydatem naturalnym.

To są starcia przed sobotnim kongresem? W sobotę bardzo ważne wydarzenie dla PiS-u. Na razie dowiadujemy się, że przemówią wszyscy członkowie koalicji, czyli szefowie PiS, jak i Solidarnej Polski i Polski Razem. Przemówi także wicepremier Morawiecki, ale słyszymy, że pani premier nie przemówi.

Pan mnie namawia na to, aby komentować zmieniające się wciąż decyzje Jarosława Kaczyńskiego. Ja skomentuje, jeśli pan pozwoli, kongres PiS-u w tej części programowej już po kongresie.

To inaczej zapytam jak pan myśli, co się wydarzy na kongresie? Jarosław Gowin mówi o tym, że czas żeby rząd i większość parlamentarna skręcała w stronę centrum, bo zbliżają się kolejne wybory.

Spodziewam się takiej operacji. Natomiast ja się na nią nie nabiorę, dlatego, że szkody wyrządzone prawu, instytucjom, obyczajom są nie do naprawienia przez Prawo i Sprawiedliwość. Może być grana taka komedia czy marketingowe przesunięcie ku centrum, ale za tym nie będzie szła realna treść. Ja będę oceniał to, co Prawo i Sprawiedliwość czyni, a nie to co Prawo i Sprawiedliwość mówi.

Wracając do Wrocławia - wygląda to na bardzo prymitywną walkę polityczną, która nie ma nic wspólnego z wyborami ideowymi. To co jest charakterystyczne - proszę zauważyć, że nie padają żadne zdania merytoryczne przy okazji tych napięć w PiS. To nie jest konkurencja dotycząca wizji Wrocławia, to nie jest spór programowy, to jest dzika walka personalna, która - jak pan redaktor sam zauważył - dotyka panią poseł Stachowiak-Różecką. Ja się spodziewałem, że jest dość naturalnym kandydatem.

To zakończmy we Wrocławiu. Nie znamy kandydata Prawa i Sprawiedliwości na prezydenta Wrocławia, ale wiemy już, że Alicja Chybicka już na pewno będzie kandydowała. Pod koniec tygodnia został zaprezentowany jej komitet poparcia, w tym między innymi PSL, ale także niektóre organizacje społeczne. Co pan na to? To dobry kandydat?

Patrzę na to z punktu widzenia jakości polityki, wyzwań stojących przed Wrocławiem, dobra miasta. Ja się zawsze cieszę, kiedy do debaty publicznej przystępują osoby z wysokim dorobkiem zawodowym. Na pewno pani profesor Alicja Chybicka taką osobą jest. Proszę tego nie traktować jako gestu poparcia. Ja zdefiniuję swoje stanowisko w sprawach wrocławskich w odpowiednim czasie. Nie należę do osób raptownie podejmujących decyzje, ale tym lepiej dla miasta, że pojawiają się kandydaci z autentycznym dorobkiem społecznym.