Jarosław Kaczyński, szef PiS, gościem Radia Wrocław

PiS planuje zmienić samorządową ordynację wyborczą - dwie kadencje dla osób wybieranych wprost - prezydentów, burmistrzów, wójtów, ale największe kontrowersje budzi zapis dotyczący uwzględnienia kadencji, które już miały miejsce. Nie obawia się Pan, że Trybunał Konstytucyjny - mówiąc kolokwialnie - "zmiażdży" te przepisy?
Nie sądzę, żeby zmiażdżył, ale biorę pod uwagę to, że odrzuci ten element naszej zmiany, ale będziemy próbowali Trybunał przekonać. Uważam, że to nie jest łamanie zasady "nie działania prawa wstecz", ale to jest kontrowersyjne i powtarzam - ostateczna decyzja będzie należała do Trybunału.

A dlaczego uważacie państwo, że to nie jest działanie prawa wstecz?
Działanie prawa wstecz występuje wtedy, jeżeli się narusza czyjeś prawa w sferze prywatnej, prawno - karnej, natomiast w tym wypadku mamy do czynienia z innego rodzaju prawami. One tego rodzaju ochronie - w moim przekonaniu - nie podlegają, ale powtarzam, sprawa jest do przedyskutowania, a decyzja jest poza nami. My spróbujemy z całą pewnością.

Decyzja należy do Trybunału, tyle, że, na przykład byli szefowie Trybunału - Jerzy Stępień, Andrzej Zoll, mówią, że "państwo prawa w Polsce już nie istnieje, a z Trybunału została już tylko nazwa". I ten Trybunał ma sprawdzić przepisy.
Ci panowie są naszymi radykalnymi przeciwnikami politycznymi, więc trudno, żeby traktować ich wypowiedzi jako obiektywne, a jeżeli chodzi o ich kwalifikacje prawne to...cóż, nie będę tego komentował, ale nie cenię ich specjalnie wysoko i to nawet w wypadku profesora Zolla.

Ja rozumiem, że oni tutaj wypowiadali się jako profesorowie prawa.
Oni się przede wszystkim wypowiadają jako bardzo zaangażowani przeciwnicy rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ja byłem bardzo radykalnym krytykiem kodeksu karnego, którego głównym autorem był prof. Zoll i od tego czasu, on jest, można powiedzieć, bardzo zdecydowanie po drugiej stronie barykady. Ja pisałem o tym kodeksie - mówiąc łagodnie, że nie jest mądry i jego autorzy nie są odpowiedzialni.

Zmieniając temat. Rafał Dutkiewicz jest prezydentem Wrocławia czwartą kadencję. Zapowiedział, że nie będzie kandydował, ale wczoraj mówił pan o tym, że, tu cytat: "nadmierna stabilizacja władzy na poziomie samorządowym może służyć złym rzeczom, prowadzić do patologii". Rafał Dutkiewicz jest już 14 lat prezydentem. Pan widzi we Wrocławiu takie sygnały?
Dochodzi do mnie wiele spraw, ale proszę wybaczyć, nie będziemy na ten temat mówić, bo w Polsce powstał taki system, w którym w gruncie rzeczy nie ma wolności słowa, w szczególności dla naszej strony. Każdą rzecz można zaskarżyć do sądu i od razu jeżeli jest jakaś sytuacja, gdzie jest podejrzenie przestępstwa, ale nie ma skazania, to wyrok niekorzystny dla tego, który o tym mówi jest właściwie automatyczny, wobec tego proszę mnie zwolnić od tego rodzaju odpowiedzi.

Ale Pan sugeruje, że jakoby takie sytuacje mają miejsce we Wrocławiu?
Ja niczego w tej chwili nie sugeruje, ja słyszę bardzo wiele bardzo krytycznych ocen odnoszących się do sytuacji w samorządzie wrocławskim - także jeśli chodzi o sprawy samego pana prezydenta Dutkiewicza.

Pozostając we Wrocławiu - Jeśli będzie nowa ordynacja zatwierdzona przez Trybunał to i tak prezydent by nie mógł startować. W ostatniej potyczce Mirosława Stachowiak-Różecka, kandydatka PiS, osiągnęła świetny wynik - druga tura i prawie zwycięstwo. Na kogo Pan postawi za dwa lata?
Nie ma prawie zwycięstw.

Czyli jednak porażka, mimo bardzo dobrego wyniku.
Bardzo dobre wyniki, pełna podstawa do gratulacji i wielkiego szacunku, uznania, ale też nie zwycięstwo.

Podstawa do drugiej szansy?
Bardzo mocna podstawa do drugiej szansy, ale decyzji jeszcze nie ma.

Pojawiły się też inne nazwiska - na przykład Jarosław Obremski, który został wskazany przez Jarosława Gowina. Jego zdaniem to byłby niezły kandydat na prezydenta Wrocławia.
Wszyscy trzej mamy to samo, ładne imię, ale nie wiem, czy to jest wystarczająca przesłanka, aby Pana senatora Obremskiego wysunąć jako kandydata.

Idąc szerzej: Dolny Śląsk. W kampanii przed wyborami parlamentarnymi Beata Szydło mówiła: "Mamy projekt ustawy znoszącej podatek miedziowy, jest gotowa, będzie wprowadzona w życie". Premier Szydło nazywała ten podatek nawet "niesprawiedliwym". Rok minął i dalej podatek miedziowy jest, Dolny Śląsk straci na tym setki milionów rocznie.
Pani premier Szydło rzeczywiście mówiła to i takie sprawy mogą być załatwione, ale nie od razu tylko w ciągu jakiegoś czasu, a poza tym ja przypominam, że jeżeli chodzi o KGHM, to jest to dobro narodowe i powinno funkcjonować tak, aby służyć całemu społeczeństwu. I podatek miedziowy, który może nie jest najlepszym pomysłem, ale jednak jakoś temu służy. Proszę pamiętać o tym, że nasze wielkie spółki są państwowe - nie zostały sprywatyzowane właśnie dlatego, że ich zadaniem jest służenie całości polskiego społeczeństwa. Oczywiście to, że jest to na Dolnym Śląsku też tworzy pewnego rodzaju zobowiązania, my tego nie kwestionujemy, proszę się przyjrzeć temu, jak wygląda dziś Głogów, jak wygląda Lubin. Te zobowiązania są realizowane, no ale Polska z tego też coś musi mieć.

ZOBACZ TEŻ: Prezydent Andrzej Duda w Zagłębiu Miedziowym

Ten pomysł zostaje odsunięty w czasie?
To jest pytanie do Pani premier, nie do mnie, ale ja w każdym razie podkreślam, że my naprawdę wykonujemy nasze zobowiązania, ale nikt nie jest w stanie wykonać wszystkich zobowiązań i to w szczególności w kraju, który przez lata, przez osiem lat był rządzony nie źle, tylko fatalnie, tragicznie. Przedstawiciele tego rządu samo mówili, że to kupa kamieni itd.

To może sposób naliczania tej daniny należałoby zmienić?
Pan mówi tutaj o szczegółach. Miałem takie pytanie podczas spotkania z aktywistami Prawa i Sprawiedliwości z Lubina, oni proponowali to, o czym pan w tej chwili mówi. To jest do rozważenia, kiedy będę miał okazję porozmawiać z Panią premier, zapytam ją o to.

Sprawy europejskie: rząd powinien poprzeć Donalda Tuska na drugą kadencję szefa Rady Europejskiej?
My zawsze byliśmy za tym, żeby popierać Polaków, ale jeżeli ktoś, kto jest Polakiem i pełni wysoką funkcję w Unii Europejskiej, opowiada się za rozwiązaniami, które dla Polski są skrajnie szkodliwe - przypomnę te pół miliona euro za każdego nieprzyjętego uchodźca, tak dokładnie mówiąc, w ogromnej większości chodzi o emigrantów ekonomicznych. My takiej osoby - w moim przekonaniu - poprzeć po prostu nie możemy, bo to nie jest tak, że sama narodowość decyduje. Ja bym wolał, żeby tam był ktoś innej narodowości, ale tego rodzaju propozycji nie popierał, żeby nie robił rzeczy szkodliwych dla własnego kraju.

To jest ostateczne Pana stanowisko? Nie dla Donalda Tuska na drugą kadencję?
Jako szefa partii, to tak, to jest moje ostateczne stanowisko. Uważam, że w takiej sytuacji nie można popierać Pana Tuska, tym bardziej, że są także i inne tego stanowiska przesłanki, o których tutaj nie będę mówił.

Co Pan ma na myśli?
Ja już o tym wielokrotnie mówiłem. Jest kwestia działań wymiaru sprawiedliwości, które mogą - nie muszą - ja niczego tutaj dokładnie nie wiem, ale mogą doprowadzić do takiej sytuacji, która byłaby niezwykłe ambarasująca dla Unii Europejskiej.

Chciałem zapytać o Tupolewa, który dalej jest w Rosji. Państwo, gdy byliście w opozycji, bardzo mocno podkreślaliście, że samolot powinien wrócić do Polski, rząd Pani premier Beaty Szydło pracuje nad tym, ale dalej tych efektów widocznych - czyli wraku w Polsce - nie ma.
No nie ma, bo skoro Rosja przyzwyczaiła się do rządu, który nie broni najbardziej elementarnych polskich interesów, to doszli do wniosku, że można i teraz trzeba będzie ich przekonać, że nie można. I to pewnie będzie trwało.

Ta szansa się oddala o kolejne lata?
Być może, że tak.

Trwa przegląd resortów. Premier Beata Szydło rozmawia z poszczególnymi ministrami. Pan ocenia działanie, któregoś z ministerstw jako słabe, albo niewystarczające?
Zostawmy pierwszeństwo Pani premier w ocenie - po to jest premierem, żeby ministrów oceniać, ewentualnie dokonywać zmian. Ja patrzę na to jednak bardziej z zewnątrz.

Ale podnosił Pan sprawę ministra zdrowia, że działa niewystarczająco.
Swego czasu rzeczywiście o tym mówiłem, jako szef rządzącej partii mam do tego prawo, ale generalnie takich rzeczy unikam. A poza tym w tej chwili reforma służby zdrowia jest gotowa.

Wraca temat marihuany medycznej. W czwartek projekt w tej sprawie trafi do podkomisji, potem komisji zdrowia, jak dojdzie do parlamentu, to jak Pan będzie głosował?
Zależy od tego, co w tym projekcie będzie. Jeżeli będzie chodziło o to, żeby marihuana mogła być stosowana leczniczo, a przynajmniej część lekarzy twierdzi, że to pomaga w pewnych wypadkach, to oczywiście nie mam nic przeciwko temu. Natomiast tam są też projekty dalej idące, chodzi o produkcje marihuany w Polsce, tutaj popierać tego nie będę. Nawet gdyby było wiele przypadków - a lekarze twierdzą, że nie jest ich wiele, w których ta marihuana jest potrzebna, to po prostu można to kupić.

Panie prezesie, na koniec: marzy się Panu starcie z Donaldem Tuskiem w wyborach parlamentarnych w 2019 roku?
Nie marzy mi się starcie z Donaldem Tuskiem, natomiast oczywiście, kiedy wróci do Polski i nie będzie żadnych innych przeszkód, to będzie mógł brać udział w życiu publicznym. Ale są też inne opcje. Jest dzisiaj w UE, nawet szerzej - w polityce, układu amerykańsko-europejskiego z udziałem Kanady taki zwyczaj, że politykom, którzy pełnili różne wysokie funkcje, zwykle się coś tam proponuje. Nie wiem jak w tej sprawie będzie decydował Donald Tusk i oczywiście nie wiem, czy będzie mieć jakieś propozycje, ale tak jak znam praktykę europejską - to będzie.

POSŁUCHAJCIE CAŁEJ ROZMOWY: