Rozmowa dnia: Grzegorz Schetyna, senator KO

Gościem redaktora Filipa Marczyńskiego o godzinie 8:30 był senator KO Grzegorz Schetyna. W audycji rozmawialiśmy przede wszystkim o bieżącej sytuacji politycznej w Polsce.

Filip Marczyński: Dzień dobry, witam państwa, naszym gościem jest senator Koalicji Obywatelskiej Grzegorz Schetyna. Dzień dobry panie senatorze.

Gość Radia Wrocław, senator Grzegorz Schetyna: Dzień dobry panu, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Czy już wiadomo, co minister finansów pocznie z tą decyzją dotyczącą subwencji dla Prawa i Sprawiedliwości? Po tej takiej dość dziwnej decyzji państwowej komisji wyborczej, czy te pieniądze zostaną wypłacone? Nie zostaną? Powinny zostać wypłacone? Jak pan uważa?

To jego decyzja i pewnie w ciągu najbliższych godzin czy czy dni będziemy jej świadkami. No ja tu twardo jestem zwolennikiem, żeby on tych pieniędzy nie wypłacał, ponieważ uważam, że tak jak większość obserwatorów i prawników, że ta decyzja PKW jest mało zrozumiała, ona jest sprzeczna z tym, co powiedziało, jaką decyzję podjęło PKW w sierpniu zeszłego roku. To ta decyzja doprowadziła do bałaganu prawnego i stworzyła taki dyskomfort ministrowi finansów, ale uważam, że tutaj te pieniądze po prostu się PiS-owi nie należą, łamane było prawo w czasie kampanii wyborczej. Używano pieniędzy publicznych i instytucji publicznych do promowania kampanii PiS i za to po prostu trzeba politycznie i prawnie odpowiedzieć i tak się musi zdarzyć.

Mówił mi Ryszard Balicki, członek Państwowej Komisji Wyborczej w "Rozmowie dnia" Radia Wrocław, że właściwie nie było innego wyjścia, że to była jedyna możliwa decyzja, ponieważ jeśli chce się PKW poruszać w granicach prawa, to tylko tak postąpić może, pan się nie zgadza z tym?

No ale z drugiej strony profesor Balicki podejmuje decyzję, wstrzymuje się, ponieważ nie uznaje razem z drugim przedstawicielem, członkiem PKW, z profesorem Składowskim, wstrzymuję się przy tym głosowaniu, a z drugiej strony sugeruje ministrowi finansów w rozmowie po, że nie powinien wypłacać tych pieniędzy. Znaczy, ja uważam, że tutaj prawo powinno być interpretowane bardzo jednoznacznie. Tak, tak, nie nie.
To znaczy, jeżeli jest decyzja, że prawo było łamane, to w związku z tym subwencja jest zabierana i tyle. Tutaj nie ma co dokładać dodatkowych informacji do tego i nie rozumiem, powiem zupełnie wprost, nie rozumiem tej decyzji Państwowej Komisji Wyborczej z 30 grudnia, ona po prostu wprowadza niepotrzebny, zbędny chaos prawny.

Pan powiedział, że Prawo i Sprawiedliwość próbuje wprowadzić dualizm prawny. Chcę zapytać, czy to nie jest tak, że ten dualizm prawny w istocie funkcjonuje w naszym kraju i to jest sytuacja bardzo niebezpieczna, to znaczy, krótko mówiąc, jeśli dwie główne strony sporu politycznego nie uznają nawzajem instytucji i decyzji prawnych, no to trzeba z tego stanu jakoś szybko wyjść. Jak?

Tylko proszę zobaczyć czy obie strony nie akceptują. No nie akceptuje jedna strona, bo przecież rząd jest, ma parlamentarną większość, został wybrany w wyborach piętnastego października dwudziestego trzeciego roku i wydaje się, że wszystko powinno być normalnie. Tylko ja mam takie wrażenie, że po prostu PiS nie akceptuję tych decyzji wyborczych Polaków, nie akceptuje rządu koalicji demokratycznej i każda decyzja rządu większości parlamentarnej jest po prostu podważana przez Prawo i Sprawiedliwość. Znaczy, albo państwo jest Pisowskie i wtedy jest w porządku według PiS u, bo jeżeli nie jest, jeżeli przegrywamy wybory, to wymawiamy mu posłuszeństwa. No to jest po prostu absurdalne. To prowadzi do takiej elementarnej anarchii i braku szacunku dla dla prawa, ale myślę, że Polacy to widzą i dadzą świadectwo braku akceptacji dla takiej polityki w maju, przy wyborach prezydenckich bo ta kampania będzie także o tym.

A nie ma pan obaw, że może w Polsce dojść do takiej sytuacji, że dwie strony sporu politycznego będą uważały, że każda ma swojego prezydenta?

No wie pan, dlatego o tym tak bardzo dużo rozmawiamy i też mówiłem publicznie o tym, że uważam, że powinna być inicjatywa i marszałek Hołownia jest najlepszą osobą jako marszałek Sejmu, żeby taką inicjatywę polityczną przedstawić, żeby zbudować większość wokół próby przeprowadzenia tej kampanii wyborczej i na końcu uznania tych wyników prezydenckich. Czy to jest możliwe? Czy tak się stanie? No, mam duże wątpliwości, ale uważam, że to jako większość parlamentarna powinniśmy naprawdę wiele zrobić, żeby taką propozycję przygotować, zaproponować i przeprowadzić przez przez polski parlament. Uważam, że to możemy zrobić.

No to na przykład taka propozycja, żeby pani Prezes Manowska oddelegowała do Izby Kontroli Nadzwyczajnej sędziów, których status prawny nie budzi wątpliwości, żeby oni zatwierdzili wybór prezydenta. Taka sytuacja wchodzi w grę?

Jest to oczywiście możliwe, tylko panie redaktorze, brzmi: Czy wszystkim politykom zależy na tym, żeby kampania wyborcza prezydencka została przeprowadzona zgodnie z normami prawnymi, a wybór który podejmą Polacy w maju będzie przez wszystkich akceptowany. Ja mam takie wrażenie, że PiSowi na tym nie zależy, że PiS próbuje rozbijać całą konstrukcję państwa praworządnego i demokratycznego, którą dzisiaj budujemy. Takie mam wrażenie, więc te najbliższe tygodnie będą świadectwem, w jaki sposób zachowa się, potwierdzą, w jaki sposób będzie zachowywać się się pis. Mam nadzieję, że tutaj będzie taka elementarna refleksja i będziemy mogli te wybory, tą kampanię przeprowadzić i wybory zostaną potwierdzone i legalne.

A obawia się pan obcych wpływów, czy próby takiej obcej ingerencji, jeśli chodzi o kampanię wyborczą? No nie wiem czy to nie za daleko idzie, ale wojny hybrydowej?

Myślę, że może aż tak to nie, ale uważam, że polityczny wpływ będzie przede wszystkim w internecie, próbę destabilizacji tej kampanii wyborczej, bo ona będzie bardzo emocjonalna. Z tego wszyscy zdajemy sobie sprawę, chociaż jeszcze się formalnie przecież nie zaczęła kampania, bo nie ma terminu wyborów, ale ona będzie i te aktywności rosyjskich służb, co się działo w ostatnich takich przykładach pokazuje, czy potwierdza, że to niebezpieczeństwo jest ogromne, że tak się będzie działo. Szczególnie dlatego musimy bardzo pilnować zasad i mieć oczy szeroko otwarte, żeby te zewnętrzne wpływy nie mogły wpłynąć w taki sposób, czy żeby nie doszło do takiej sytuacji, gdzie te wybory i kampania, i wynik wyborów będzie podważany, tutaj musimy rzeczywiście pilnować instytucji państwa. Wierzę w polskie służby i w taką ochronę tych procedur wyborczych i całej kampanii i później wyborów.

A jak pan ocenia nieobecność prezydenta Andrzeja Dudy na inauguracji polskiej prezydencji w Unii Europejskiej?

Źle oceniam, bo uważam, że takie rzeczy które dzisiaj pokazują szanse Polski na to, żeby rzeczywiście pokazać swoje aspiracje do tego, żeby poprowadzić skutecznie Unię Europejską przez te najbliższe 6 miesięcy. Mamy prezydencję, są sytuacje, które widzimy w Niemczech 23 lutego wybory i i bardzo poważny kryzys wewnętrzny, niestabilna pozycja międzynarodowa Francji, Polska ma miejsce, i bardzo duże oczekiwanie krajów europejskich, żeby poprowadzić prezydencję w taki otwarty, ofensywny, skuteczny sposób. Bardzo dobrze nazwać dzisiaj te problemy, by mówić o bezpieczeństwie we wszystkich wymiarach, żeby to podkreślić i pokazać. Zaczynamy od złego sygnału, kiedy prezydent odwraca się tyłem do początku prezydencji jedzie na narty zamiast uczestniczyć w otwarciu tego, tak jak mówię, ważnego okresu dla dla naszego kraju i dla Unii Europejskiej. I to po prostu oceniam zdecydowanie negatywnie.

No właśnie, mam pan jakieś obawy o stabilność Unii Europejskiej. Generalnie rzecz biorąc choćby to, że w Austrii kanclerzem może zostać polityk skrajnej prawicy Herbert Kikl. Bo skłócone partie, powiedzmy te demokratyczne, nie zdołały powołać rządu. Jak pan sam wspomniał, kryzys w Niemczech, kryzys we Francji, sytuacja wydaje się panu niebezpieczna?

Jest ona oczywiście z poważnymi znakami zapytania, bo to są ważne kraje dla wspólnoty Europejskiej. I są wybory w Rumunii prezydenckie, które będą powtórzone, jest aktywność premier Melonii, która jest przyjmowana przez Trumpa i Muska w Mar a Lago na Florydzie i jest jakby podnoszona do do roli lidera Europy. Dużo rzeczy się będzie działo, dlatego mówię, że ta Polska inicjatywa, polski pomysł polityczny, polskie zaangażowanie w czasie tej prezydencji może dać nam szansę zajęcia dobrego miejsca, takiego politycznego pol-position w przyszłej perspektywie politycznej i to jest bardzo ważne. Dlatego wszystko to, co osłabia czy ogranicza takie możliwości, oceniam po prostu źle i się od tego zdecydowanie dystansuje i tego nie rozumiem.

A skoro pan już przywołał Donalda Trumpa i Elona Muska. Pan ma jakieś obawy z punktu widzenia interesów Unii Europejskiej, dotyczące tej nowej prezydentury czy choćby tego co się dzieje za wschodnią naszą granicą? Wojny w Ukrainie?

No wiele jest znaków zapytania, ta prezydentura, bo inaczej przecież patrzyliśmy na kampanię wyborczą, teraz jest inna rzeczywistość. 20 stycznia zaprzysiężenie prezydenta Trumpa. Ale widzę te aktywności ostatnie. Ta obecność Elona Muska we wszystkich rozmowach, on jakby sprawiał wrażenie, że że jest takim ministrem spraw zagranicznych prezydenta Trumpa, te wypowiedzi prezydenta Trumpa o Kanadzie i o premierze Trudo. Wypowiedzi Muska o polityce wewnętrznej Niemiec czy Wielkiej Brytanii, to są rzeczy, które no rzeczywiście budzą poważne wątpliwości. I wydaje mi się, że że tutaj szczególnie wracając do tego, o czym mówimy o Unii Europejskiej, my musimy potrafić mówić jednym głosem. Ta polityka europejska będzie ważna i głos europejski, wspólne głosy europejskie będą ważne, bo to przecież jest kwestia Ukrainy, wojny Rosji z Ukrainą. Co zrobi z tym prezydent Trump? To są relacje z Chinami, to jest relacja z Iranem, polityka premiera Netanyahu, premiera Izraela, tych pytań i wyzwań jest ogromnie dużo. To będzie naprawdę bardzo trudny czas w polityce międzynarodowej. I głos europejski, głos polskiej polityki w tym europejskim wymiarze, będzie po prostu bardzo ważny i istotny.

A wiosenny szczyt Unii Europejskiej, gdzie powinien się odbyć pańskim zdaniem? Należy zrobić wszystko, aby jednak odbył się w Polsce? Czy niekoniecznie?

Wie pan, sprawa jest otwarta, bo on powinien się odbyć w Warszawie, bo taka jest procedura i tak powinno się zdarzyć, ale jeżeli będziemy świadkami, że prezydent Duda będzie bojkotował szczyt, który miałby być organizowany w Warszawie, no to naprawdę lepiej go zrobić w Brukseli i tam pokazać polską sprawczość polityczną, inicjatywę i determinację do rozwiązywania problemów. My nie możemy się cofnąć. Polski rząd, Polska polityka nie może być zakładnikiem takiej małostkowości czy takiego dystansu do niej, które będziemy słyszeć, czy będziemy widzieć w aktywnościach prezydenta Dudy To jest niezrozumiałe i nie do zaakceptowania. To po prostu szkodzi wizerunkowi polski. Nie powinniśmy sobie na to pozwolić. 

A czy Karol Nawrocki pańskim zdaniem jest groźnym przeciwnikiem dla Rafała Trzaskowskiego? Groźniejszym, niż byłaby na przykład Beata Szydło?

To w sprawa jest otwarta, bo jeszcze nie ma rejestracji kandydatów, nie ma akcji, nie ma ogłoszonych wyborów, nie zbieramy podpisów, kandydaci nie są zarejestrowani, pod koniec stycznia chętnie z panem redaktorem podzielę się swoją opinią, ale uważam, jeżeli on będzie kandydatem PiS-u, bo przecież to, że jest kandydatem obywatelskim to jest zwykłe udawanie, które prowadzi tutaj Kaczyński, to tak, to będzie poważny kontrkandydat, będą poważne wybory, poważna kampania wyborcza i i wszystko będzie rozstrzygać się w moim przekonaniu w drugiej turze.

Tak swoją drogą, ma pan takie wrażenie, że może jednak w ostatecznym starciu nie wziąć udziału Karol Nawrocki? Takie spekulacje się pojawiają.

Tak, wszystko jest możliwe, ale wydaje mi się, że to jest taka polityka Kaczyńskiego, który chce zrobić wszystko, żeby pokazać, że on kontroluje. To od niego zależy, kto będzie kandydatem na prezydenta i dlatego przywołuje po latach banicji premier Szydło, żeby pokazać, że przecież pozycja Nawrockiego nie jest taka oczywista, tylko zależy od bezpośrednio Kaczyńskiego i to temu mają służyć ten te wszystkie polityczne zawiłości.

Sądzi pan, że przed wyborami prezydenckimi da się jeszcze coś zrobić, żeby sytuację prawną, która w naszym kraju zaistniała jakoś zmienić? Czy trzeba czekać na rozstrzygnięcie wyborcze?

Chciałbym, żeby tak było, ale nie mam żadnych sygnałów i przesłanek, żeby powiedzieć, że przyjdzie taka refleksja i będziemy mogli mówić, że jest taka koabitacja między prezydentem, kancelarią prezydenta a kancelarią premiera. Chciałbym, żeby tak się stało, ale nie wierzę, żeby żeby był przełom do do sierpnia, czyli to zaprzysiężenia nowego prezydenta Rzeczypospolitej.

Grzegorz Schetyna, senator koalicji Obywatelskiej, był gościem rozmowy dnia Radia Wrocław. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo wszystkiego dobrego.