Rozmowa Dnia: Ryszard Balicki z Państwowej Komisji Wyborczej

Gościem piątkowej audycji Rozmowa Dnia w Radiu Wrocław był Ryszard Balicki. To jeden z dwóch członków Państwowej Komisji Wyborczej, którzy 30 grudnia wstrzymał się od głosu, co przesądziło o przyjęciu sprawozdania finansowego PiS. Ta decyzja w praktyce otwiera drogę do odzyskania przez tę partię milionów złotych. Porozmawialiśmy o tym, co dalej z samą dotacją oraz systemem prawnym w Polsce.

POSŁUCHAJ AUDYCJI:

PRZECZYTAJ ROZMOWĘ:

Filip Marczyński: W studiu zapowiadany gość, przed mikrofonem Filip Marczyński, dodam jeszcze, a w studiu nasz gość profesor Ryszard Balicki, członek Państwowej Komisji Wyborczej, prawnik, konstytucjonalista. Dzień dobry.

Ryszard Balicki: Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Warto przypomnieć w jednym zdaniu, że Państwowa Komisja Wyborcza wykonała postanowienie Sądu Najwyższego i przyjęła sprawozdanie finansowe Komitetu Prawa i Sprawiedliwości z wyborów w 2023 roku, a w drugim punkcie podkreśliła, że nie przesądza, czy Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego jest sądem. To znany historycznie spór prawny w Polsce, do którego także przejdziemy. No i jak mówiłem przed chwilą: potworek prawny, bełkot, kuriozum, uchwała, która ma charakter pityjski. Różne takie niezbyt pochlebne stwierdzenia pod adresem tej decyzji. Więc dlaczego taka?

Dlatego, że nie mieliśmy tak naprawdę innej drogi. Nasza uchwała jest z jednej strony wyrazem pewnej bezsilności organu państwowego. To świadczy o sytuacji, w której Polska się znalazła, a z drugiej strony jest... Uznaliśmy, że to jest droga, która daje jeszcze szansę na wyjście z tej całej zagmatwanej sytuacji, korzystając z metod prawnych. To znaczy Państwowa Komisja Wyborcza nie była w stanie zrobić już nic więcej. Działamy w ramach konstytucyjnej zasady legalizmu, a artykuł siódmy Konstytucji tutaj mówi o działaniu tylko i wyłącznie w granicach prawa, które określa w naszym przypadku kodeks wyborczy, który mówi wyraźnie: Komisja niezwłocznie przyjmuje sprawozdanie Komitetu. My, mając cały czas wątpliwości, nie tylko do gospodarki finansowej tego Komitetu w wyborach, bo to stwierdziliśmy już w poprzedniej uchwale...

Czyli, że tam nadużycia były, krótko mówiąc?

Tak, dalej jesteśmy przekonani, że ta kampania była prowadzona z naruszeniem prawa, ale teraz jesteśmy na innym etapie, określonym przez art. 145 kodeksu wyborczego. I stąd uznaliśmy, że te wątpliwości, które wyrażaliśmy wobec statusu niektórych sędziów w Sądzie Najwyższym, które wyraziliśmy w naszym stanowisku, które wyraziliśmy również we wniosku o wyłączenie tych sędziów, te wątpliwości pozostały. W związku z tym uznaliśmy, że musimy to zaakcentować i stąd taka treść uchwały. Realizujemy to, o czym mówi artykuł 145, ale jednocześnie podkreślamy, że ta uchwała jest ważna tylko wtedy, gdy ten organ orzekający był w pełni ukształtowanym Sądem Najwyższym.

Czyli działacie, jak Pan mówi, w granicach prawa? A może już nie, dlatego, że już nie trzeba po prostu? Jarosław Kaczyński powiedział, cytuję: W tej chwili prawo w Polsce po prostu przestało obowiązywać. Może już wcześniej przestało, skoro nikt nie wie tak naprawdę, czy sąd jest sądem, więc w granicach właściwie jakiego prawa działacie?

Dewastacja wymiaru sprawiedliwości, która nastąpiła przez 8 lat rządów poprzedniej koalicji, poprzedniej partii rządzącej, poszła tak daleko, że niestety stabilność prawa jako wartość zanikła. Ja zresztą na tym posiedzeniu wystąpiłem też z apelem o spotkanie z panią profesor Manowską, ale w tym apelu odwołałem się do sytuacji, która zawsze była przedstawiana jako najgłupszy polski dowcip sądowy. Panie redaktorze, ten dowcip sądowy brzmiał: Wychodzi strona po orzeczeniu i klient pyta swojego adwokata: Panie mecenasie, to wygraliśmy czy przegraliśmy? To był najgorszy, najdziwniejszy dowcip sądowy w Polsce. Dzisiaj to brzmiałoby jeszcze gorzej. Taki klient wychodząc z sali, spytałby się swojego adwokata: Panie mecenasie, czy to był sędzia? Czy to był sąd? I czy to jest wyrok w imieniu Rzeczpospolitej? My nie mamy pewności prawa i to musimy sobie uświadomić. Konieczne jest podjęcie działań, które tę sytuację uporządkuje, przede wszystkim na poziomie Sądu Najwyższego, bo to jest sąd ostatniego słowa.

Do tego przejdziemy, bo przed nami wybory prezydenckie, ale jeszcze chciałbym a propos tej dotacji i tej całej sprawy, żebyśmy to jakoś zamknęli. Czy takie rozwiązanie, które jest sugerowane przez niektórych prawników, że teraz Minister Finansów, minister Domański podejmuje decyzję np. o niewypłaceniu tej dotacji, tych pieniędzy, w związku z czym Prawo i Sprawiedliwość odwołuje się, ale już do Naczelnego Sądu Administracyjnego i ten Naczelny Sąd Administracyjny wydaje jakiś wyrok i koniec sprawy?

Wcześniej do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego zapewne, ale tak, to jest droga, którą możemy przejść i to da nam szansę na rozstrzygnięcie tej kwestii w sposób prawny i w sposób, który nie będzie kwestionowany przez żadną ze stron. I o to nam powinno wszystkim chodzić.

Ale minister Domański musi wziąć na siebie pewne ryzyko?

Zawsze decyzja o płatności była w rękach Ministra Finansów. To nie Państwowa Komisja Wyborcza podejmuje decyzje o przelewach finansowych.

No ale trochę tak określano to, zresztą chyba słusznie, że umyliście ręce?

Można tak to nazwać. Raz jeszcze podkreślę: jesteśmy w sytuacji atypowej. Tu nie było dobrych rozwiązań. Przed Państwową Komisją Wyborczą były tylko złe drogi i złe decyzje. I z tych złych musieliśmy wybierać taką, która daje nam przynajmniej szansę jako państwu wyjść w sposób zgodny z prawem z tego.

A tu ho, ho, ile jeszcze możliwości podejmowania takich decyzji, bo wybory prezydenckie to proces, który składa się z wielu etapów. Jest rejestracja kandydatów, komitetów i tak dalej. I w każdej z takich spraw musi decydować Sąd Najwyższy. W tym przypadku, jak rozumiem, właśnie ta Izba Kontroli Nadzwyczajnej, tak?

Zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym ta kompetencja przysługuje Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. To prawda i to jest problem. I to jest tak naprawdę powód, dla którego my szukamy rozwiązań, które pozwolą funkcjonować w trakcie kampanii wyborczej, bo decyzja o subwencji to jest tylko jedna decyzja, którą teraz musieliśmy podjąć. Ale za chwilę, tak jak pan redaktor zwrócił uwagę, tych spraw wracających z Sądu Najwyższego będzie naprawdę dużo.

A tutaj mamy teraz taką sytuację, gdy Premier pisze w mediach społecznościowych, że "Pieniędzy nie ma i nie będzie. Na moje oko tyle wynika z uchwały PKW". I ja uważam, że istnieje takie zagrożenie, że jeśli będziemy przeprowadzać cały proces prawny wyborów prezydenckich na czyjeś oko, to może inne oko to zakwestionować. Więc znaleźliśmy się w sytuacji trochę niebezpiecznej. Ja już nie mówię, że musi być tak, jak pisali różni komentatorzy, że będzie dwóch prezydentów nagle, ale coś koło tego?

Niestety doświadczenia wielu państw w ostatnich latach są bardzo złym przykładem. Ostatnia sytuacja na przykład w Gruzji. Musimy mieć świadomość, że Polska jest... powinna być chyba, już tak ostrożnie powiem, państwem prawa, a w związku z tym to prawo powinno określać te najważniejsze decyzje, które będziemy podejmować. I tego chciałbym, żebyśmy się wszyscy trzymali. W ramach tego reżimu próbuje funkcjonować Państwowa Komisja Wyborcza.

A jeśli pana zapytam, czy ci tak zwani neosędziowie są sędziami, czy nie są sędziami? To jako prawnik, konstytucjonalista Pan mi odpowie...?

Jako Ryszard Balicki mogę powiedzieć, że są to osoby powołane z naruszeniem reżimu konstytucyjnego, co zostało stwierdzone w orzecznictwie i międzynarodowym, i krajowym. Tylko to jest odpowiedź prawnika, a czym innym jest wypowiedź organu państwowego, który może po prostu mniej, może tylko to, na co pozwala mu prawo.

I to był ten drugi punkt uchwały, jak rozumiem?

I to był ten drugi punkt uchwały, w której zasygnalizowaliśmy: Państwowa Komisja Wyborcza nie może tego przesądzić, natomiast zwraca uwagę na pewne wątpliwości, które zostały wyartykułowane.

To kto może to przesądzić?

Problem został stworzony przez polityków i na tym etapie to politycy muszą określić reżim prawny, według którego będziemy funkcjonować.

I co możemy z tym dalej zrobić? Bo tu już przechodzimy do meta spraw, że tak powiem. Ciekaw jestem Pańskiej opinii dotyczącej tego, jak można ten system w Polsce zmienić bez większości konstytucyjnej któregoś z ugrupowań, bo wtedy pewnie wszystko byłoby prostsze?

Czasami trzeba chcieć zrobić nawet ten krok w tył po to, żeby znaleźć pewną przestrzeń do rozmowy. Ja nie chcę udzielać rad politykom, nie jestem politykiem, nigdy nie byłem politykiem, więc nie jest moją rolą w tym momencie udzielać im rad, ale uważam, że ten spór, który toczy się w społeczeństwie, jest już dla nas dewastujący. Zróbmy może nie nawet krok, pół kroku. Zróbmy sobie tą przestrzeń do rozmowy i wspólnie poszukajmy odpowiedzi na te pytania, właśnie: jak wyczyścić tą sytuację?

Ale są dwie strony sporu politycznego w Polsce. Musi pan trochę wejść w buty polityka, przynajmniej obserwatora. Nie mogą na siebie patrzeć, a co dopiero rozmawiać ze sobą. Tu jest sytuacja, która rzeczywiście wymaga jakiejś, nie wiem, pomysłu jakiegoś nietuzinkowego chyba zupełnie?

Jeżeli politycy nie będą zainteresowani poszukiwaniem rozwiązań dobrych, zgodnych z Konstytucją i takich, które będą na przyszłość dobrze funkcjonować w Polsce, to jedynym rozstrzygnięciem będzie rozstrzygnięcie wyborcze, które musi być takie, żeby dało się skonstruować większość konstytucyjną, co będzie bardzo, bardzo trudne do osiągnięcia zapewne.

No właśnie, Premier Donald Tusk podkreślił na ostatnim, zeszłorocznym już posiedzeniu rządu, że przyszły rok będzie rokiem pozytywnego przełomu. Czyli tak naprawdę, poruszając się już w realiach, mamy taką możliwość, że jeśli Rafał Trzaskowski wygra wybory prezydenckie, to rząd będzie w stanie - ponieważ będzie mógł liczyć na podpis Prezydenta - zmienić przepisy prawa w taki sposób, żeby nie budziło to wątpliwości? Zawsze będzie to budziło wątpliwości tej drugiej strony, prawda?

Panie redaktorze, niech pan mnie zwolni z odpowiedzi na pytanie, który prezydent będzie lepszy? Dla kogo? Jako członek Państwowej Komisji Wyborczej nie chciałbym na to pytanie odpowiadać.

Ja nawet nie pytam, który prezydent będzie lepszy dla kogo, ale o scenariusz takiej realpolitik, krótko mówiąc. No ale dobrze, Pan mówi o tym, że obie strony powinny się trochę cofnąć. To Konfederacja zaproponowała coś takiego, co nazwała resetem konstytucyjnym, czyli - nie wiem - coś w rodzaju kolejnego Okrągłego Stołu, przy którym politycy mieliby się spotkać i porozmawiać. Tak by to Pan widział ewentualnie?

Jest to jedno z możliwych rozwiązań. Konstytucja z 1997 roku wbrew pozorom nie jest złą konstytucją, ale faktem jest, że w pewnych sytuacjach okazało się, że ona nie jest w stanie zabezpieczyć tych najważniejszych elementów funkcjonowania państwa. Zwłaszcza, jeżeli spojrzymy na władzę sądowniczą, więc na pewno trzeba byłoby usiąść i zacząć rozmawiać i szukać rozwiązań. Istotne jest też to, żeby to nie były rozwiązania na jedną kadencję, bo żadne państwo nie jest w stanie funkcjonować, jeżeli co kadencję będziemy generalnie zmieniać reżim prawny czy system wymiaru sprawiedliwości. To muszą być pewne rzeczy uporządkowane, na które klasa polityczna się zgodzi. No właśnie, klasa polityczna. Tam też jest pewne założenie, że to są ludzie, którzy chcą i potrafią pewne cele osiągnąć.

O klasę Panu chodzi, tak? Rozumiem. A co dalej na przykład z Trybunałem Konstytucyjnym, Pańskim zdaniem, co tutaj powinno się zdarzyć? Bo tu sytuacja też jest przecież kuriozalna. Jeszcze 10 lat temu nie wyobrażalibyśmy sobie takiej sytuacji, gdzie jedna strona mówi: "A co to za Trybunał? To jest jakiś trybunał pani Przyłębskiej, już w tej chwili pana Święczkowskiego", a inni mówią, że druga strona absolutnie łamie prawo, bo przecież to jest legalnie działający sąd konstytucyjny.

Panie redaktorze, to ja musiałbym w tym momencie zastrzeżenie uczynić, że odpowiadając na te pytania, musiałbym odpowiadać jako prawnik, jako konstytucjonalista, a nie jako członek Państwowej Komisji Wyborczej, bo to byłoby istotne. Trybunał Konstytucyjny został w ostatnich latach zniszczony. W Trybunale Konstytucyjnym funkcjonują osoby, które nie są sędziami. Nawet używanie pojęcia "dubler" chyba jest niewłaściwe, bo zawód dublera też wymaga pewnych kwalifikacji, a tam są osoby, które nie mają podstaw do tego, żeby w tym gronie zasiadać. Mieliśmy cały czas wątpliwości co do sposobu powołania poprzedniej Pani Prezes i te wątpliwości będą artykułowane również do pana sędziego Święczkowskiego, który został wybrany z udziałem właśnie tych osób nieuprawnionych, czyli tak zwanych dublerów. Więc pewne wątpliwości są generowane, ale jednocześnie musimy sobie uświadomić, że w tym Trybunale są też osoby, które zostały wybrane zgodnie z prawem, więc takie stwierdzenie "nie ma Trybunału" też może budzić wątpliwości. To jest temat na pewno na poważną debatę konstytucyjną, bo w innej sytuacji ciężko będzie żyć z Trybunałem, który będzie kwestionowany przez jedną albo drugą stronę sceny politycznej.

No i wracając jeszcze do wyborów prezydenckich, już na koniec właściwie, mamy taką sytuację, że jest ta Izba Kontroli Nadzwyczajnej Spraw Publicznych, która na końcu orzeka o ważności wyborów prezydenckich i wyborze prezydenta. Różne były pomysły. Marszałek Hołownia na przykład zaproponował taką uchwałę, która mi się skojarzyła z takim działaniem, że na chwilę zamkniemy oczy i kto inny to zatwierdzi, tego wybranego prezydenta, potem oczy otworzymy i zapomnimy o całej sprawie. Ale tutaj jest jakaś nielogiczność w tym wszystkim, prawda? Kto te wybory na koniec musi zatwierdzić? Więc raczej szukamy doraźnego rozwiązania, czy raczej próbujemy tak trochę na "chybcika" system uzdrowić?

Pewne działania są podejmowane zbyt późno. Te wszystkie głosy i również ta propozycja Pana Marszałka, ona się pojawiła dopiero wtedy, kiedy Państwowa Komisja Wyborcza, szukając pewnych rozwiązań odroczyła podjęcie decyzji, zwracając uwagę: "Jest problem. Politycy, zauważcie, jest problem." Myśmy to artykułowali już wcześniej, nikt na to nie reagował. Rozwiązanie Pana Marszałka jest lepsze niż to, co mamy, ale to nie jest dobre rozwiązanie. Natomiast moim zdaniem w tej chwili możliwości działania zgodnego z prawem i powodującego, żeby te rozstrzygnięcia, które będą zapadać zarówno w toku kampanii wyborczej, jak i też uchwała o ważności wyboru była zgodna z prawem, niekwestionowana, jest to wszystko w rękach pani profesor Manowskiej. Stąd wyrażony na naszym posiedzeniu apel o takie spotkanie, bo pani profesor Manowska ma w tym momencie możliwość podjęcia takich decyzji, które zagwarantują, żeby sprawy wyborcze były rozstrzygane przez sędziów o niekwestionowanym stanie. Ja nie chcę przesądzać statusu tych czy innych osób, które są w Sądzie Najwyższym, ale biorąc pod uwagę, że są podnoszone bardzo wyraźne wątpliwości i w przestrzeni międzynarodowej, i w przestrzeni polskiej, bo mamy tutaj uchwałę składu trzech izb, uważam, że pani prezes Manowska powinna zrobić wszystko, żeby te sprawy były na tym etapie rozstrzygane przez osoby o niekwestionowanym statusie. Tylko wtedy możemy osiągnąć sytuację, kiedy wybór dokonany przez suwerena będzie wyborem ostatecznym i niekwestionowanym, a na tym powinno nam wszystkim zależeć.

To z pewnością. Prof. Ryszard Balicki, członek Państwowej Komisji Wyborczej, był gościem Radia Wrocław. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Zobacz rozmowę z Ryszardem Balickim: