Rozmowa Dnia: Radosław Sikorski: "Kaczyński całował mnie po rękach"

POSŁUCHAJ ROZMOWY FILIPA MARCZYŃSKIEGO:

Filip Marczyński przed mikrofonem, a gościem Radia Wrocław jest Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych i kandydat czy prekandydat na prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.

Dzień dobry! Witam w rześki wrocławski poranek.

Bardzo rześki. Rzeczywiście jesteśmy w samym centrum miasta, w którym spotkał się pan wczoraj z przedstawicielami Platformy Obywatelskiej. Zacznę od tego, co powiedział pana przeciwnik. Pan prezydent Rafał Trzaskowski powiedział, że różniłby się od prezydenta Dudy wszystkim. A czym prezydent Sikorski by się różnił od prezydenta Trzaskowskiego?

Po pierwsze, Rafał nie jest moim przeciwnikiem, tylko współzawodnikiem w szlachetnej konkurencji o prawo do reprezentowania Koalicji Obywatelskiej. No rzeczywiście, uważam prezydenturę Andrzeja Dudy za nieudaną. Więc też zupełnie inaczej chciałbym ewentualnie poprowadzić ten urząd. No ja bym nie bojkotował podpisywania listów uwierzytelniających i nominacji polskich ambasadorów. Ja bym nie nie definiował się jako prezydent jednej partii. Nie potrzebowałbym 200 doradców, nie wydawałbym na urząd prezydenta więcej niż niektóre europejskie monarchie.

To różnice w stosunku do prezydenta Dudy. A do ewentualnego prezydenta Trzaskowskiego? 

A to nie wiem, to on ma swoją koncepcję. Ja jej nie znam, mówię, co ja bym robił. 

Uważa pan, że politykę zagraniczną państwa prowadzi minister spraw zagranicznych?

Rada Ministrów, żeby być precyzyjnym, 146 szósty artykuł Konstytucji.

Właśnie. A to jest pana domena. Pan uważa, że byłby pan, czy chciałby pan być bardziej sprawczy w tej kwestii? To stanowisko dzisiejsze chyba jest najlepsze dla pana, biorąc pod uwagę pana historię i doświadczenie?

Tyle że, prezydent jest najwyższym przedstawicielem Polski za granicą, a więc powinien skutecznie reprezentować politykę zagraniczną formułowaną przez Radę Ministrów. I można to robić tak, że sale się wypełniają, bo zagranica chce słuchać tego, co polski prezydent ma do powiedzenia albo się sale opróżniają, bo padają potoki frazesów.

Trzeba przyznać, że ludzie przyzwyczaili się, wyborcy przyzwyczaili się do tego, że Rafał Trzaskowski jest kandydatem koalicji Obywatelskiej, czy Platformy Obywatelskiej na prezydenta. Bo to już ładnych kilka lat jest tym kandydatem. Pan nie za późno podszedł do tej do tej rywalizacji?

Rzeczywiście, Rafał Trzaskowski jest faworytem w tym sensie, że było przez długi czas domniemanie, że mimo przegranej w 2020 roku będzie miał drugą szansę. No ale w polityce trzeba ubiegać się o swoje szanse. Wtedy się nie udało. 400 000 głosów mniej niż Andrzej Duda. A i temat wyborów wtedy był inny. No czas płynie. Wtedy rządził PiS. Wielu naszych zwolenników się identyfikowało z Rafałem Trzaskowskim i jego rzuconą PiS-owi rękawicą w sprawie praworządności. To była wtedy słuszna walka.

A dzisiaj temat to bezpieczeństwo.

A dzisiaj temat to bezpieczeństwo i tutaj, no po prostu obiektywnie. Jestem byłym ministrem obrony. Już ósmy, ósmy rok ministrem spraw zagranicznych...

...w rządzie Prawa i Sprawiedliwości i Jarosława Kaczyńskiego.

Który za sposób sprawowania przeze mnie urzędu ministra obrony narodowej, jak pan pamięta, całował mnie po rękach. Więc ja bym się nie musiał uczyć tej roboty. Mógłbym w nią wejść od tej strony. Z marszu.

To skoro rozmawiamy we Wrocławiu, a jesteśmy przy kampanii, zna pan na pewno sprawę prezydenta Jacka sutryka, jego oskarżeń i tego ubiegłotygodniowego zatrzymania. To bardzo głośna sprawa we Wrocławiu. Ciekawy jestem, czy uważa pan, że to może zaszkodzić jakiemukolwiek kandydatowi Koalicji Obywatelskiej, tu we Wrocławiu właśnie, że koalicja ostatecznie prezydenta Sutryka poparła. I chyba nadal popiera.

No oczywiście, obowiązuje domniemanie niewinności, ale ja nie mam zdjęć z panem Sutrykiem i on nie mnie udzielał poparcia.

A ktoś ma?

Nie ja.

Rozumiem. A skoro pan ubiega się o stanowisko prezydenta, to w takiej sytuacji, w jakiej jest Jacek Sutryk przy takich zarzutach tego typu atmosferze pan podałby się do dymisj1? Czy trzymałby się tego domniemania niewinności? Oczywiście nie jest pan w takiej sytuacji, ale ciekaw jestem opinii dlatego, że to we Wrocławiu, jak mówię temat bardzo głośny dzisiaj. Być może w czasie rady miejskiej będzie taki apel do prezydenta głosowany o to podanie się do dymisji.

No przede wszystkim to była trefna uczelnia, która sprzedawała dyplomy. I nie znamy jeszcze wszystkich szczegółów, ale ja u siebie w ministerstwie spraw zagranicznych kazałem sprawdzić, czy czasami nie mamy jakichś absolwentów tej szemranej uczelni, którzy w jakiś podejrzanie krótki sposób zdobyli jakieś dyplomy. I chyba nie mam takich ludzi w ministerstwie, bo kadry mi nic takiego nie doniosły. No to budzi bardzo złe skojarzenia. A jednak walczyliśmy o to, żeby u steru rządów byli ludzie nieskazitelni.

No ale krótko mówiąc, podałby się pan do dymisji, czy nie?

Nie, nie będę spekulował. Dla mnie poparcie pana Sutryka nie byłoby atutem.

To teraz sprawy zagraniczne, o których chciałbym z panem również porozmawiać. Dzisiaj rano kolejny atak Rosji na zachodnią Ukrainę poderwanie polskich myśliwców. Czy to jest jakaś eskalacja, czy to jest dzień jak co dzień? Jeśli chodzi o o ten konflikt, to Rosjanie jakby wzmożyli swoje działania, prawda?

Tak, wzmożyli i na lądzie i w powietrzu. Na lądzie rzucają na śmierć dziesiątki tysięcy żołnierzy plus jeszcze jakichś najemników z Korei Północnej. No i całą bieżącą produkcję rakiet, dronów wystrzeliwują na Ukrainę. Niektóre z nich, jak pan wie, naruszają też natowską przestrzeń powietrzną, nie tylko polską, litewską i rumuńską. Więc my, jako sojusz, oczywiście musimy bronić. Po pierwsze każdej piędzi terytorium NATO, ale po drugie - musimy wzmocnić pozycję negocjacyjną Ukrainy, dać jej środki do oporu przez przyszły rok, niezależnie od tego co zrobi nowa amerykańska administracja.

No ale nowa administracja amerykańska, jak wiemy, zapowiada, że w ciągu 24 godzin zakończy tę wojnę. Ja wiem, że co innego kampania, a co innego realne działania, ale jesteśmy w sytuacji bardzo trudnej. A przynajmniej przedstawiamy się jako jeden z najważniejszych sojuszników Stanów Zjednoczonych. Jesteśmy także, jak pan już nawet dzisiaj powiedział, lub chcemy być taką siłą sprawczą w Unii Europejskiej. Unii Europejskiej, która jeśli chodzi o obronność, jest niewydolna, bo było mnóstwo sygnałów alarmowych. Do tej pory można było coś w tym kierunku zrobić, ale nie zrobiono nic. Pytanie, co w takiej sytuacji powinna zrobić Polska? Z jednej strony przy takiej amerykańskiej administracji i takiej Unii Europejskiej?

Byłoby bardzo dobrze, gdyby prezydent Trump doprowadził do sprawiedliwego pokoju w 24 godziny, no to wtedy czapki z głów. Sprawiedliwego, podkreślam. I tu widzę rolę prezydenta Andrzeja Dudy. Rząd wspierał go w jego kontaktach z Donaldem Trumpem, pan prezydent nazywa go swoim przyjacielem i amerykańskim bohaterem. Testem tej przyjaźni będzie właśnie wpływ Andrzeja Dudy na politykę Donalda Trumpa wobec Ukrainy. Mam nadzieję, że ten wpływ będzie większy niż wpływ PiS-u na swojego ideologicznego pobratymcę Wiktora Orbana, który niestety nie pomaga Ukrainie, a wręcz wetuje refundację Polsce za sprzęt, który my dostarczyliśmy i raczej wydaje się sympatyzować z agresorem. Więc tutaj wielkie, historyczne zadanie dla Andrzeja Dudy.

A będąc wciąż ministrem spraw zagranicznych, a będzie pan nim z całą pewnością jeszcze do wyborów, uważa pan, że Polska ma jakiś realny wpływ na to, żeby Unia Europejska zaczęła postępować inaczej w kwestii obronności? Choćby obligacje obronne.

Po to zwołałem w Warszawie, przedwczoraj szczyt Wielkiej Piątki. Pewnie pan nawet nie pamięta, kiedy ostatni raz w Warszawie Polska była wśród 5 najważniejszych państw Unii Europejskiej, bo przez 8 lat prowadzono absurdalne wojenki z Brukselą. A dzisiaj jesteśmy przy stole, Unia Europejska plus Wielka Brytania w obecności nowej wysokiej przedstawiciel do spraw polityki zagranicznej. No i tam proszę przeczytać mocny komunikat z tego spotkania i mocne oświadczenia w czasie konferencji prasowej. Będziemy wspierać Ukrainę niezależnie od tego, co zrobią Stany Zjednoczone. Oczywiście, lepiej by było to robić jako cały zachód. Mamy dwa źródła finansowania pomocy dla Ukrainy, zamrożone rosyjskie aktywa albo, mam nadzieję, obligacje obronnościowe.

Niemcy pewnie się nie zgodzą na obligacje, bo są bardzo zawsze wstrzemięźliwie jeśli chodzi o zadłużanie się Unii jako Unii. To jest taka słynna ich postawa.

To prawda, do tej pory były sceptyczne i w komunikacie z rozmów tego pomysłu nie ma, ale już na sali obrad i na konferencji prasowej widziałem brak sprzeciwu co najmniej, więc tak jak w innych sprawach, Niemcy czasami podejmują decyzje wolniej. Oby wystarczająco szybko, aby wpłynąć na bieg wydarzeń.

Biorąc pod uwagę tę nową amerykańską administrację, pan ma jakieś obawy o skuteczność NATO w przyszłości?

Uważam, że Putin jest zbrodniarzem, ale szaleńcem nie jest, żeby zacząć wojnę z NATO, tym bardziej, że nie jest w stanie wygrać z samą Ukrainą. Ale gdyby wygrał z Ukrainą, to wtedy po paru latach by się dozbroił i wtedy pod koniec dekady mamy poważny problem. Dlatego trzeba wykorzystać ten czas, który dała nam bohatersko walcząca Ukraina, na potraktowanie obronności europejskiej ze śmiertelną powagą i do tego czasu musimy mieć silne niezwyciężone wojsko polskie.

To jeszcze na koniec na moment chciałbym wrócić do tej polityki wewnętrznej. Jako kandydata na prezydenta chciałem pana zapytać, czy Polsce potrzebny jest jakiś reset konstytucyjny żeby można było skuteczniej walczyć z takim bałaganem, z jakim mamy do czynienia? W tej chwili to są kwestie praworządności, kwestie mediów publicznych, właśnie kwestie tego, że de facto mamy do czynienia z pewnym dualizmem prawnym. I choćby każda strona mówiła, że to nieprawda, że to jest jakiś dualizm prawny, bo to my mamy rację, to wyborcy mogą mieć inne zdanie na ten temat.

Ja kiedyś rozmawiałem z kolegą z Prawa i Sprawiedliwości w Parlamencie Europejskim i tak jak pan mówi: on ma swoje racje, ja mam swoje racje. Ale jednego opinia publiczna moim zdaniem PiS-owi nie wybaczy w sprawach sądownictwa, bo to jest ewidentnie prawda. Przed deformami i Andrzeja Dudy i Zbigniewa Ziobro. jak szliśmy do sądu w jakiejś sprawie cywilnej, to nie zadawaliśmy sobie pytani,a z której strony sporu politycznego jest sędzia. Istniało domniemanie, że sędzia jest profesjonalny i bezstronny, a dzisiaj to jest pierwsza rzecz, która nam przychodzi do głowy. Czyli upolityczniono sądownictwo, odarto sądy z domniemania bezstronności i to jest zbrodnia na wymiarze sprawiedliwości. Niszczyć instytucje jest łatwo, przywracać im autorytet jest znacznie trudniej. Jeśli zostanę prezydentem, to doprowadzę do tego, że neo-KRS przestanie kreować neo-sędziów i trzeba ten bałagan zacząć czyścić.

Media publiczne powinny być silne?

No, nie są już fabryką kłamstw,. Nie mamy panów Rachoniów i pani Holeckiej uprawiającej nachalnej propagandy jednej partii, więc one już są lepsze. le to jest cały duży wielki temat.

To na koniec sprawdzimy, czy ma pan dobre wyczucie polityczne. Kogo Pis wystawi jako przeciwnika, czy kandydata w wyborach państwa?

Uważam, że jeśli nie uda się Dominikowi Tarczyńskiemu, to Mariusz Błaszczak jako były minister obrony. Dla mnie byłaby ciekawa dyskusja o tym, jak zapewnić Polsce bezpieczeństwo. Zadałbym mu oczywiste pytanie: dlaczego nie szukał tej rakiety, która upadła 10 km od mojego domu?

Minister spraw zagranicznych i prekandydat na prezydenta - Radosław Sikorski był gościem Rozmowy Dnia Radia Wrocław. Bardzo dziękuję!

Dziękuję.